Войти Восстановить пароль?
Приветствуем Вас на обновленном сайте рейтингового агентства "Эксперт РА"!
Мы постарались сделать доступ к материалам более простым и понятным, переработали навигацию и способы подачи информации для более прозрачного доступа к ней. Однако, если у Вас возникли вопросы или Вы нашли ошибку - просим обращаться по адресу info@raexpert.ru. Желаем плодотворной работы!
Зарегистрированные пользователи
имеют расширенный доступ
к материалам сайта
Зарегистрироваться
Сопоставление шкал Требования регуляторов Матрица переходов Обзоры рынка услуг Список всех рейтингов
Банки Компании (финансовый сектор) Компании (нефинансовый сектор) Факторинговые компании Лизинговые компании МФО (микрофинансовые организации) Регионы (муниципалитеты) Суверенные правительства (страны) Кредитный климат стран и территорий Страховые компании (универсальные и по страхованию жизни) Инвестиционные компании Депозитарии НПФ (негосударственные пенсионные фонды) Гарантийные фонды Облигационные займы Ипотечные сертификаты участия Структурированные финансовые продукты Управляющие компании СМО (страховые медицинские организации) Агенты по сопровождению ипотечных закладных Качество (корпоративного) управления Качество систем риск-менеджмента Привлекательность работодателей Качество услуг ЛПУ Функциональность интернет-банкинга Эффективность управления ПИФами Качество управления закупочной деятельностью в компаниях с государственным участием Регионы России Регионы Казахстана
Международные рейтинги Рейтинги под наблюдением
Календарь начала сбора анкет и публикации Список всех рэнкингов
Контакты
Рейтинговое агентство RAEX («Эксперт РА»)
Адрес: Бумажный проезд, 14, стр. 1
Общие вопросы: info@raexpert.ru

Секретариат
Марьям Газиева
тел: (495) 225-34-44, 617-07-77 (доб. 1610)
e-mail: referent@raexpert.ru

PR служба
Екатерина Свищева
тел: (495) 225-34-44, 617-07-77 (доб. 1640)
факс: (495) 225-34-44
e-mail: pr@raexpert.ru

Отдел продаж
Мариам Яндиева
тел: (495) 225-34-44, 617-07-77 (доб. 1896)
факс: (495) 225-34-44
e-mail: sale@raexpert.ru

RAEX («Эксперт РА») – крупнейшее в России международное рейтинговое агентство c 19-летней историей. RAEX («Эксперт РА») является лидером в области рейтингования, а также исследовательско-коммуникационной деятельности.

На сегодняшний день агентством присвоено более 800 индивидуальных рейтингов. Это 1-е место и более 43% от общего числа присвоенных рейтингов в России, 1-е место по числу рейтингов банков, страховых и лизинговых компаний, НПФ, микрофинансовых организаций, гарантийных фондов и компаний нефинансового сектора.

С 2013 г. агентство присваивает суверенные рейтинги странам, а также рейтинги компаниям, банкам, субфедеральным и муниципальным заемщикам по международной шкале. Также агентство присваивает рейтинги по национальным шкалам стран, в которых имеет собственные представительства (в Казахстане и Беларуси).

Рейтинговое агентство RAEX («Эксперт РА») аккредитовано при Минфине РФ. Рейтинги RAEX («Эксперт РА») входят в список официальных требований к банкам, страховщикам, пенсионным фондам, эмитентам. Агентство официально признано Центральным банком России, Внешэкономбанком России, Московской биржей, Агентством по ипотечному жилищному кредитованию, Агентством по страхованию вкладов, профессиональными ассоциациями и саморегулируемыми организациями (ВСС, ассоциацией «Россия», Агентством стратегических инициатив, РСА, НАПФ, НЛУ, НСГ, НФА), а также сотнями компаний и органов власти при проведении конкурсов и тендеров.


 

Университеты

 


КАРТА ПРОЕКТА
Университеты



Будущее высшей школы: дискуссия профессионалов

 
 

Взгляд изнутри

Взгляд со стороны

ректор НИУ «Высшая школа экономики»
«В следующем поколении, пускай через 20 лет, Россия совершенно точно даст целую плеяду высоко цитируемых ученых и в социологии, и в экономике, и в политической науке»
ректор Томского политехнического университета
«На мой взгляд, нужна дифференциация вузов по уровням подготовки. И я думаю, мы к ней неизбежно придем»
ректор Московского государственного института международных отношений (университета) МИД России
«Увлечение англоязычной наукой для такой большой страны, как Россия, где одной из основ существования и развития нации является русский язык, было бы непростительной ошибкой, если не сказать больше»
ректор Финансового университета при Правительстве РФ
«Неправильно выделять такие значительные средства только на то, чтобы кто-то попал в лидеры международных рейтингов»
ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ
«Стимулируя обучение за границей, мы стимулируем деградацию собственной системы образования. Опыт Петра Первого неуместен. Когда он посылал юношей учиться за границу, в России не было системы образования»
ректор Уральского федерального университета им. Б. Н. Ельцина
«С точки зрения инженерно-технических направлений мы являемся университетом, ориентированным на работодателей. Мы готовим специалистов для них»
декан факультета авиационной техники Московского авиационного института (НИУ)
«Цитируемость не может быть самоцелью. Она лишь косвенно зависит от успеха профессора»
профессор кафедры теоретической физики Пермского университета, профессор кафедры физики университета Луисвилля
«Совсем скоро специалитета не станет, и лишь часть потенциальных пятикурсников пойдет в магистратуру. Мы уже сейчас туда берем любого, кто не отказался, — в американском университете такое представить себе невозможно»
заместитель министра образования и науки РФ
«Российским вузам нужен открытый поиск, они должны действовать на глобальном рынке, приглашать известных профессоров, бороться за лучших студентов. Все университеты конкурируют между собой только за один единственный ресурс – это люди»
заместитель генерального директора по региональной работе группы «Базовый элемент»
«Высшие учебные заведения в России должны сконцентрироваться на том, чтобы предоставлять качественное образование»
генеральный директор Рейтингового агентства «Эксперт РА»
«Не хочу усомниться в пользе науки или международного авторитета. Но поведение работодателей упорно наталкивает на мысль, что есть и иные ценности в образовании»
обозреватель журнала «Эксперт»
«В российских условиях требование о софинансировании ложится достаточно тяжелым грузом на бюджет вузов, у которых не так много способов зарабатывать»
публицист
«Эффективность, этот бог века сего, выражающаяся в рейтингах вузов и в научных рейтингах, так неблагосклонна к русской науке и высшей школе отчасти еще и потому, что все эти рейтинги полностью англизированы»
автор журнала «Эксперт – Северо-Запад»
«России не миновать собственного осмысления запросов общества и построения самобытной системы образования, ориентированной на уже имеющиеся в стране учреждения по передаче и выработке знания»

 

«Сегодня растет потребность в университетах, которые больше отвечают требованиям рынка и очень быстро на них реагируют»

Нарастающая «охота за головами» и вызов традиционным университетам со стороны новых, в том числе дистанционных, форм обучения неизбежно вовлекают отечественные вузы в глобальную конкуренцию – считает ректор Московского государственного института международных отношений (У ниверситета) МИД России, чрезвычайный и полномочный посол, академик РАН Анатолий Торкунов.

 

Московский государственный институт международных отношений (университет) МИД России создан в 1944 году на базе возникшего годом ранее международного факультета МГУ имени Ломоносова. Первый выпуск вуза составлял всего 200 человек. Сейчас здесь обучается 6,5 тыс. студентов. МГИМО – основной поставщик кадров для отечественной дипломатии, а также для МИДов ряда зарубежных стран.

– Хотелось бы начать интервью с обсуждения вот какой проблемы. Недавно я написал статью, к чему меня подтолкнуло небольшое исследование «Кого берут на работу транснациональные корпорации?», которое мы провели. До этого я думал, что тезисы, изложенные в статье, продиктованы моим личным ощущением, но впоследствии оказалось, что коллеги высказали похожее мнение. Мне как работодателю совершенно не нужны выпускники первой десятки или сотни международного рейтинга вузов. Для работы в российском офисе они абсолютно не подходят. Мы недавно открыли офисы в Гонконге и Германии, там мне эти выпускники тоже не нужны, потому что они иначе понимают ситуацию и изменить их подход непросто. Легче обучить новых людей, чем переучить их.
В связи с этим хотелось бы выяснить, почему вузы, которые сейчас считаются лучшими с точки зрения мировых рейтингов, по мнению россиян, лучшими не являются. Значит, либо у нас, либо у них что-то не так. В этом хотелось бы разобраться.

– Не исключено, что россияне сталкиваются не с лучшими выпускниками этих вузов. Возможно, что лучшие находят свое применение в странах, где эти вузы и находятся. Я знаю, например, что студентов Калифорнийского технологического института «прибирают к рукам» еще на первом-втором курсах. По окончании института они по сравнению с другими выпускниками американских вузов получают самую высокую зарплату, которая сопоставима с зарплатой ректора в России. По этой причине мне кажется, ваш вывод является не совсем верным.
Университеты из топ-100 действительно отличные вузы высокого уровня. При этом есть иная проблема. Многие полагают, что классические университеты модели Гумбольдта в некотором смысле исчерпали себя. Конечно, как фабрика производства и воспроизводства знаний и интеллекта, они важны и нужны в любом государстве и обществе. Вместе с тем сегодня растет потребность в университетах, которые больше отвечают требованиям рынка и очень быстро на них реагируют. Тем более у университетов действительно появились очень серьезные конкуренты. Кстати, иногда их порождают сами университеты. Речь идет прежде всего о новых формах обучения, использовании новых технологий, в том числе дистанционного обучения, повсеместном создании так называемых корпоративных университетов и т. д.
Сейчас в мире несколько ведущих центров «дистанта», но практически каждый университет создает свои формы дистанционного обучения. Помимо университетских появляются межуниверситетские центры. Существуют также центры, которые создаются энтузиастами вне университетов. Их тоже немало.
Известно множество новых форм не только дистанционного обучения, но и обучения вообще. Они зачастую не имеют непосредственного отношения к университетам, а создаются, в частности, корпорациями, в том числе в сфере СМИ. Недавно ИД «Коммерсантъ» заявил о создании Академии журналистики, при этом речь идет о собственных программах, не связанных с дипломом или удостоверением какого-либо учебного заведения. Это один из последних примеров, который мне известен.

– Вы затронули очень интересную тему. В 1990-х годах существовал ранний «Коммерсантъ», который лидировал с огромным отрывом. Мы подсчитали, сколько журналистов, которые тогда работали в газете, имели журналистское образование. Оказалось, ни одного. Единственный человек, который имел журналистское образование, работал в хозяйственной части. Тем не менее все эти люди имеют техническое, математическое, гуманитарное образование.

«Если вуз хочет выжить, то ему надо все время открывать что-то новое и стараться участвовать в глобальной конкуренции, по крайней мере общеевропейской»

Там работает много выпускников МГИМО, в том числе генеральный директор компании и его заместитель.

– Выходит, они получили хорошее образование. Ведь никто не жалуется на вас. Возникает следующий вопрос. Что в таком случае производят университеты?

– Следует иметь в виду, что ситуация в современной России не очень в этом смысле показательна. За последние 20-25 лет наша страна прошла огромный путь реформирования, в том числе и базовых основ, определяющий связь между образованием и трудоустройством людей. Такого никогда раньше не было, пришла новая эпоха. Многие специальности, многие направления оказались невостребованными. Случались также, что вознаграждение, которое могли получать работники, было совершенно неадекватно их знаниям и умениям, а главное – их интеллекту. По этой причине выпускники МИФИ и МФТИ пошли работать в банковский или туристический бизнес. Выпускники МИСиС и других технических учебных заведений, которые окончили вуз 20 или 30 лет назад, тоже зачастую занимаются проблемами, не связанными с их специальностью. Мне кажется, что это все-таки особый российский случай.

– Что же производит университет? Возможно, он закладывает систему мироощущения, дает практические знания, выпускает специалистов или генерирует знания, как вы сказали, по Гумбольдту.

– Прежде всего, хороший университет должен генерировать, воспроизводить знания на новом уровне познания и науки. Все-таки вузы, как бы мы их ни ругали, ни обвиняли в консерватизме, очень активно развиваются, в том числе по причине возросшей конкуренции и интернационализации.
У нас небольшой университет. В газетах иногда его называют крупным, но на самом деле он сравнительно невелик: у нас всего 6,5 тыс. студентов. При этом в университете уже сейчас существует несколько десятков программ сотрудничества с зарубежными вузами. Значит, он должен по крайней мере соответствовать их уровню. Программы сотрудничества, как правило, паритетны. То есть речь идет, например, о программах двух дипломов – МГИМО и соответствующего зарубежного вуза. Наши преподаватели работают за рубежом, а представители швейцарских, немецких, британских, итальянских, французских, норвежских и других партнеров преподают у нас. Такая же ситуация со студентами.
Вузы в контексте интернационализации сегодня рвутся вперед. Кроме того, большую роль играет и то, что мы теперь выступаем на конкурентном рынке – не только российском, но и европейском, и международном в целом. Если говорить о платной форме обучения, российские и зарубежные цены часто сопоставимы. Не стоит проводить сравнение с американскими вузами, где цены, конечно, намного выше, но цены европейских вузов вполне сопоставимы. Конечно же, есть ограничивающий фактор – знание языка, но сегодня этот фактор тоже преодолим. Очень многие изучают язык. Есть немало программ, разного рода летних школ и за рубежом, и у нас.
Вузы находятся в весьма непростом положении. Мы сегодня вынуждены все время быть в движении. При этом если вуз хочет выжить, обеспечить прием, а администратор вуза – платить зарплату преподавателям, то, конечно, надо все время открывать что-то новое и стараться участвовать в глобальной конкуренции. С американцами нам, может быть, не так просто конкурировать ввиду целого ряда причин. Прежде всего, в США у университетов несколько иная финансово-экономическая и материальная база. С европейскими и со многими азиатскими вузами мы сегодня вполне сопоставимы. Наш серьезный недостаток – отсутствие мобильности преподавателей.
Сейчас идет хедхантинг, борьба за людей, причем это острая борьба. Наш университет всегда, во всяком случае с момента обретения Россией независимости, занимал в этом смысле очень хорошие позиции. Однако обеспечение мобильности (а это помимо высокой зарплаты и предоставление на длительное время достойного жилья) требует огромных средств.

«Конкуренция между вузами сейчас стала очень острой. Сейчас идет борьба за людей, причем это острая борьба»
«Наука в университетах очень важна, но абсолютизация этой важности может привести к совершенно нежелательным тяжелым последствиям»

– Вы имеете в виду приезд иностранных преподавателей в Россию или выезд наших за рубеж?

– Скорее приезд зарубежных преподавателей в Россию. За рубеж, если наши преподаватели того стоят, их приглашают. За счет зарплат, которые они получают, у них есть возможность арендовать квартиру.

– И у нас, и за границей есть негативная тенденция: используется некое подобие ЕГЭ. Нет классических экзаменов, применяется только тестирование. Из-за этого студенты теряют навык коммуникации.

– Это большая проблема во всех смыслах. В нашем случае такой подход таит опасность. Происходит интеллектуальное обнищание, нет жажды познания. Уже в школе учащиеся сосредотачиваются на изучении трех-четырех предметов (чаще трех, поскольку в большинстве вузов сдают три предмета) и практически ничего другого не знают. Конечно, это беда. Мы планируем расширить перечень ЕГЭ, нужных для поступления в вуз. Очень важно, например, чтобы поступающие на журналистику знали историю. У нас есть устная часть экзамена, которую, кстати, принимают журналисты, а не наши преподаватели. Все экзаменаторы отмечают, что даже у тех ребят, которые хорошо выполнили письменное, творческое задание, беседа по вопросам, связанным с историей, с политикой, вызывает огромные трудности. При поступлении на специальность «международные отношения», возможно, следует сдавать ЕГЭ по географии. И так далее.

– Вы сказали, что наука очень важна для университета. Наверное, это так, не буду спорить. При этом разве не важна практика? Например, для МГИМО.

– Нет, я выразился не совсем так. Наука очень важна, но абсолютизация этой важности может привести к совершенно нежелательным последствиям. Связано это с тем, что в классических, например, американских университетах аудиторная нагрузка на преподавателя несопоставима с той, которая существует у нас. Я бывал подолгу во многих университетах и наблюдал за работой преподавателей. Почти каждый профессор имеет свой кабинет, бывает в нем не так часто. Приходя в университет, он встречается со студентами, но больше занимается своей собственной исследовательской работой в кабинете или в библиотеке. Сейчас профессора чаще работают дома, потому что практически все фонды библиотеки доступны дистанционно. У нас у преподавателя очень большая аудиторная нагрузка. Говорят, что ее можно сокращать. Наверное, это так. При этом вы правильно говорите, что это ухудшает коммуникационные навыки студентов. Все-таки личное общение, личность преподавателя, живой обмен мнениями – это, несомненно, очень важные факторы, на которые, кстати говоря, в положительном смысле указывают наши студенты из-за рубежа. Обеспечение коммуникации только через Skype – это ошибка. Что для нас сегодня важнее всего? Наверное, человек.

– Безусловно. Я хотел сказать не только об этом. Общение с преподавателем вообще ничем не заменишь. Проведем сравнение. Есть преподаватель, который занимается исследовательской работой, и практикующий преподаватель, например дипломат. Кто из них лучше преподает? Кто из них важнее? На мой взгляд, однозначного ответа нет. В модели, которая происходит от англосаксонского университета, бесспорный приоритет имеет исследовательская работа. Практика не так важна. Производственной практики, которая существовала в СССР, там вовсе нет. Каково ваше мнение по этому поводу?

«О качестве работы нашего преподавательского состава свидетельствует успешность выпускников: востребованы ли они, устроены ли на работу, побеждают ли они в конкурсах при проверке знания языка и профильных предметов, в том числе в транснациональных компаниях, в сравнении с выпускниками

Будущее высшей школы: дискуссия профессионалов

Взгляд изнутри

Взгляд со стороны

ректор МГУ им. М. В. Ломоносова
«Россия должна опережать в глубоком образовании – я называю его фундаментальным. Мы должны быть в образовании даже выше тех стран, где сегодня развиты технологии. У них технологии иногда опережают систему образования»
ректор НИУ «Высшая школа экономики»
«В следующем поколении, пускай через 20 лет, Россия совершенно точно даст целую плеяду высоко цитируемых ученых и в социологии, и в экономике, и в политической науке»
ректор Томского политехнического университета
«На мой взгляд, нужна дифференциация вузов по уровням подготовки. И я думаю, мы к ней неизбежно придем»
ректор Московского государственного института международных отношений (университета) МИД России
«Увлечение англоязычной наукой для такой большой страны, как Россия, где одной из основ существования и развития нации является русский язык, было бы непростительной ошибкой, если не сказать больше»
ректор Финансового университета при Правительстве РФ
«Неправильно выделять такие значительные средства только на то, чтобы кто-то попал в лидеры международных рейтингов»
ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ
«Стимулируя обучение за границей, мы стимулируем деградацию собственной системы образования. Опыт Петра Первого неуместен. Когда он посылал юношей учиться за границу, в России не было системы образования»
ректор Уральского федерального университета им. Б. Н. Ельцина
«С точки зрения инженерно-технических направлений мы являемся университетом, ориентированным на работодателей. Мы готовим специалистов для них»
декан факультета авиационной техники Московского авиационного института (НИУ)
«Цитируемость не может быть самоцелью. Она лишь косвенно зависит от успеха профессора»
профессор кафедры теоретической физики Пермского университета, профессор кафедры физики университета Луисвилля
«Совсем скоро специалитета не станет, и лишь часть потенциальных пятикурсников пойдет в магистратуру. Мы уже сейчас туда берем любого, кто не отказался, — в американском университете такое представить себе невозможно»
заместитель директора Института проблем управления им. В. А. Трапезникова РАН
«Агентство Thomson Reuters, которое публикует базу Web of Science, — коммерческая организация. Мы сейчас всех заставляем публиковаться в журналах, индексируемых Web of Science, и кормим коммерческую организацию. Это кто же пролоббировал у нас такой закон?»
заместитель министра образования и науки РФ
«Российским вузам нужен открытый поиск, они должны действовать на глобальном рынке, приглашать известных профессоров, бороться за лучших студентов. Все университеты конкурируют между собой только за один единственный ресурс – это люди»
заместитель генерального директора по региональной работе группы «Базовый элемент»
«Высшие учебные заведения в России должны сконцентрироваться на том, чтобы предоставлять качественное образование»
генеральный директор Рейтингового агентства «Эксперт РА»
«Не хочу усомниться в пользе науки или международного авторитета. Но поведение работодателей упорно наталкивает на мысль, что есть и иные ценности в образовании»
обозреватель журнала «Эксперт»
«В российских условиях требование о софинансировании ложится достаточно тяжелым грузом на бюджет вузов, у которых не так много способов зарабатывать»
публицист
«Эффективность, этот бог века сего, выражающаяся в рейтингах вузов и в научных рейтингах, так неблагосклонна к русской науке и высшей школе отчасти еще и потому, что все эти рейтинги полностью англизированы»
автор журнала «Эксперт – Северо-Запад»
«России не миновать собственного осмысления запросов общества и построения самобытной системы образования, ориентированной на уже имеющиеся в стране учреждения по передаче и выработке знания»



 

«Сегодня растет потребность в университетах, которые больше отвечают требованиям рынка и очень быстро на них реагируют»

Нарастающая «охота за головами» и вызов традиционным университетам со стороны новых, в том числе дистанционных, форм обучения неизбежно вовлекают отечественные вузы в глобальную конкуренцию – считает ректор Московского государственного института международных отношений (У ниверситета) МИД России, чрезвычайный и полномочный посол, академик РАН Анатолий Торкунов.

 

Московский государственный институт международных отношений (университет) МИД России создан в 1944 году на базе возникшего годом ранее международного факультета МГУ имени Ломоносова. Первый выпуск вуза составлял всего 200 человек. Сейчас здесь обучается 6,5 тыс. студентов. МГИМО – основной поставщик кадров для отечественной дипломатии, а также для МИДов ряда зарубежных стран.

– Хотелось бы начать интервью с обсуждения вот какой проблемы. Недавно я написал статью, к чему меня подтолкнуло небольшое исследование «Кого берут на работу транснациональные корпорации?», которое мы провели. До этого я думал, что тезисы, изложенные в статье, продиктованы моим личным ощущением, но впоследствии оказалось, что коллеги высказали похожее мнение. Мне как работодателю совершенно не нужны выпускники первой десятки или сотни международного рейтинга вузов. Для работы в российском офисе они абсолютно не подходят. Мы недавно открыли офисы в Гонконге и Германии, там мне эти выпускники тоже не нужны, потому что они иначе понимают ситуацию и изменить их подход непросто. Легче обучить новых людей, чем переучить их.
В связи с этим хотелось бы выяснить, почему вузы, которые сейчас считаются лучшими с точки зрения мировых рейтингов, по мнению россиян, лучшими не являются. Значит, либо у нас, либо у них что-то не так. В этом хотелось бы разобраться.

– Не исключено, что россияне сталкиваются не с лучшими выпускниками этих вузов. Возможно, что лучшие находят свое применение в странах, где эти вузы и находятся. Я знаю, например, что студентов Калифорнийского технологического института «прибирают к рукам» еще на первом-втором курсах. По окончании института они по сравнению с другими выпускниками американских вузов получают самую высокую зарплату, которая сопоставима с зарплатой ректора в России. По этой причине мне кажется, ваш вывод является не совсем верным.
Университеты из топ-100 действительно отличные вузы высокого уровня. При этом есть иная проблема. Многие полагают, что классические университеты модели Гумбольдта в некотором смысле исчерпали себя. Конечно, как фабрика производства и воспроизводства знаний и интеллекта, они важны и нужны в любом государстве и обществе. Вместе с тем сегодня растет потребность в университетах, которые больше отвечают требованиям рынка и очень быстро на них реагируют. Тем более у университетов действительно появились очень серьезные конкуренты. Кстати, иногда их порождают сами университеты. Речь идет прежде всего о новых формах обучения, использовании новых технологий, в том числе дистанционного обучения, повсеместном создании так называемых корпоративных университетов и т. д.
Сейчас в мире несколько ведущих центров «дистанта», но практически каждый университет создает свои формы дистанционного обучения. Помимо университетских появляются межуниверситетские центры. Существуют также центры, которые создаются энтузиастами вне университетов. Их тоже немало.
Известно множество новых форм не только дистанционного обучения, но и обучения вообще. Они зачастую не имеют непосредственного отношения к университетам, а создаются, в частности, корпорациями, в том числе в сфере СМИ. Недавно ИД «Коммерсантъ» заявил о создании Академии журналистики, при этом речь идет о собственных программах, не связанных с дипломом или удостоверением какого-либо учебного заведения. Это один из последних примеров, который мне известен.

– Вы затронули очень интересную тему. В 1990-х годах существовал ранний «Коммерсантъ», который лидировал с огромным отрывом. Мы подсчитали, сколько журналистов, которые тогда работали в газете, имели журналистское образование. Оказалось, ни одного. Единственный человек, который имел журналистское образование, работал в хозяйственной части. Тем не менее все эти люди имеют техническое, математическое, гуманитарное образование.

«Если вуз хочет выжить, то ему надо все время открывать что-то новое и стараться участвовать в глобальной конкуренции, по крайней мере общеевропейской»

Там работает много выпускников МГИМО, в том числе генеральный директор компании и его заместитель.

– Выходит, они получили хорошее образование. Ведь никто не жалуется на вас. Возникает следующий вопрос. Что в таком случае производят университеты?

– Следует иметь в виду, что ситуация в современной России не очень в этом смысле показательна. За последние 20-25 лет наша страна прошла огромный путь реформирования, в том числе и базовых основ, определяющий связь между образованием и трудоустройством людей. Такого никогда раньше не было, пришла новая эпоха. Многие специальности, многие направления оказались невостребованными. Случались также, что вознаграждение, которое могли получать работники, было совершенно неадекватно их знаниям и умениям, а главное – их интеллекту. По этой причине выпускники МИФИ и МФТИ пошли работать в банковский или туристический бизнес. Выпускники МИСиС и других технических учебных заведений, которые окончили вуз 20 или 30 лет назад, тоже зачастую занимаются проблемами, не связанными с их специальностью. Мне кажется, что это все-таки особый российский случай.

– Что же производит университет? Возможно, он закладывает систему мироощущения, дает практические знания, выпускает специалистов или генерирует знания, как вы сказали, по Гумбольдту.

– Прежде всего, хороший университет должен генерировать, воспроизводить знания на новом уровне познания и науки. Все-таки вузы, как бы мы их ни ругали, ни обвиняли в консерватизме, очень активно развиваются, в том числе по причине возросшей конкуренции и интернационализации.
У нас небольшой университет. В газетах иногда его называют крупным, но на самом деле он сравнительно невелик: у нас всего 6,5 тыс. студентов. При этом в университете уже сейчас существует несколько десятков программ сотрудничества с зарубежными вузами. Значит, он должен по крайней мере соответствовать их уровню. Программы сотрудничества, как правило, паритетны. То есть речь идет, например, о программах двух дипломов – МГИМО и соответствующего зарубежного вуза. Наши преподаватели работают за рубежом, а представители швейцарских, немецких, британских, итальянских, французских, норвежских и других партнеров преподают у нас. Такая же ситуация со студентами.
Вузы в контексте интернационализации сегодня рвутся вперед. Кроме того, большую роль играет и то, что мы теперь выступаем на конкурентном рынке – не только российском, но и европейском, и международном в целом. Если говорить о платной форме обучения, российские и зарубежные цены часто сопоставимы. Не стоит проводить сравнение с американскими вузами, где цены, конечно, намного выше, но цены европейских вузов вполне сопоставимы. Конечно же, есть ограничивающий фактор – знание языка, но сегодня этот фактор тоже преодолим. Очень многие изучают язык. Есть немало программ, разного рода летних школ и за рубежом, и у нас.
Вузы находятся в весьма непростом положении. Мы сегодня вынуждены все время быть в движении. При этом если вуз хочет выжить, обеспечить прием, а администратор вуза – платить зарплату преподавателям, то, конечно, надо все время открывать что-то новое и стараться участвовать в глобальной конкуренции. С американцами нам, может быть, не так просто конкурировать ввиду целого ряда причин. Прежде всего, в США у университетов несколько иная финансово-экономическая и материальная база. С европейскими и со многими азиатскими вузами мы сегодня вполне сопоставимы. Наш серьезный недостаток – отсутствие мобильности преподавателей.
Сейчас идет хедхантинг, борьба за людей, причем это острая борьба. Наш университет всегда, во всяком случае с момента обретения Россией независимости, занимал в этом смысле очень хорошие позиции. Однако обеспечение мобильности (а это помимо высокой зарплаты и предоставление на длительное время достойного жилья) требует огромных средств.

«Конкуренция между вузами сейчас стала очень острой. Сейчас идет борьба за людей, причем это острая борьба»
«Наука в университетах очень важна, но абсолютизация этой важности может привести к совершенно нежелательным тяжелым последствиям»

– Вы имеете в виду приезд иностранных преподавателей в Россию или выезд наших за рубеж?

– Скорее приезд зарубежных преподавателей в Россию. За рубеж, если наши преподаватели того стоят, их приглашают. За счет зарплат, которые они получают, у них есть возможность арендовать квартиру.

– И у нас, и за границей есть негативная тенденция: используется некое подобие ЕГЭ. Нет классических экзаменов, применяется только тестирование. Из-за этого студенты теряют навык коммуникации.

– Это большая проблема во всех смыслах. В нашем случае такой подход таит опасность. Происходит интеллектуальное обнищание, нет жажды познания. Уже в школе учащиеся сосредотачиваются на изучении трех-четырех предметов (чаще трех, поскольку в большинстве вузов сдают три предмета) и практически ничего другого не знают. Конечно, это беда. Мы планируем расширить перечень ЕГЭ, нужных для поступления в вуз. Очень важно, например, чтобы поступающие на журналистику знали историю. У нас есть устная часть экзамена, которую, кстати, принимают журналисты, а не наши преподаватели. Все экзаменаторы отмечают, что даже у тех ребят, которые хорошо выполнили письменное, творческое задание, беседа по вопросам, связанным с историей, с политикой, вызывает огромные трудности. При поступлении на специальность «международные отношения», возможно, следует сдавать ЕГЭ по географии. И так далее.

– Вы сказали, что наука очень важна для университета. Наверное, это так, не буду спорить. При этом разве не важна практика? Например, для МГИМО.

– Нет, я выразился не совсем так. Наука очень важна, но абсолютизация этой важности может привести к совершенно нежелательным последствиям. Связано это с тем, что в классических, например, американских университетах аудиторная нагрузка на преподавателя несопоставима с той, которая существует у нас. Я бывал подолгу во многих университетах и наблюдал за работой преподавателей. Почти каждый профессор имеет свой кабинет, бывает в нем не так часто. Приходя в университет, он встречается со студентами, но больше занимается своей собственной исследовательской работой в кабинете или в библиотеке. Сейчас профессора чаще работают дома, потому что практически все фонды библиотеки доступны дистанционно. У нас у преподавателя очень большая аудиторная нагрузка. Говорят, что ее можно сокращать. Наверное, это так. При этом вы правильно говорите, что это ухудшает коммуникационные навыки студентов. Все-таки личное общение, личность преподавателя, живой обмен мнениями – это, несомненно, очень важные факторы, на которые, кстати говоря, в положительном смысле указывают наши студенты из-за рубежа. Обеспечение коммуникации только через Skype – это ошибка. Что для нас сегодня важнее всего? Наверное, человек.

– Безусловно. Я хотел сказать не только об этом. Общение с преподавателем вообще ничем не заменишь. Проведем сравнение. Есть преподаватель, который занимается исследовательской работой, и практикующий преподаватель, например дипломат. Кто из них лучше преподает? Кто из них важнее? На мой взгляд, однозначного ответа нет. В модели, которая происходит от англосаксонского университета, бесспорный приоритет имеет исследовательская работа. Практика не так важна. Производственной практики, которая существовала в СССР, там вовсе нет. Каково ваше мнение по этому поводу?

«О качестве работы нашего преподавательского состава свидетельствует успешность выпускников: востребованы ли они, устроены ли на работу, побеждают ли они в конкурсах при проверке знания языка и профильных предметов, в том числе в транснациональных компаниях, в сравнении с выпускниками других вузов»

– Я считаю, что, собственно, в обучении практика необходима. Сегодня в принципе она есть. В России прикладная составляющая стремительно развивается за счет создания базовых кафедр и участия в образовательном процессе большого количества практиков, как с ученой степенью, так и без нее. Возьмем для примера близкую вам специальность «журналистика». Для студентов этой специальности все мастер-классы проводят практикующие журналисты из разных изданий. Так же обстоит дело с мастер-классами для студентов, изучающих связи с общественностью. Сегодня мастер-классы – это одна из форм «сократовской формы обучения», то есть прямого диалога.

– В 1990-е годы многие выпускники, например, технических специальностей прекрасно нашли себя в совершенно иных сферах и быстро сориентировались. Мне кажется, это свидетельствует о том, что была хорошая высшая школа, которая давала не только текущие знания и навыки, но и некую систему миросозерцания. В принципе результат такой деятельности можно замерить примерно через 30 лет. Можно ли оценить результат хотя бы по каким-то косвенным признакам раньше, чем через 30 лет?

– Почему нужно опираться на косвенные признаки, если есть прямые? Это прежде всего карьерный рост выпускников на первом этапе их карьеры (пять-семь лет после окончания института). Показательны также изначальный уровень их заработной платы и динамика ее роста.

– Уровень заработной платы в основном зависит от конъюнктуры рынка.

– При этом есть возможность проследить динамику заработной платы на протяжении определенного периода времени. Вы говорите о 30 годах. В течение 30 лет сегодня человек может получить совершенно иное образование, дополнительно к тому базовому, которое он имел, и полностью поменять профессию. Это иногда происходит. Новая профессия может быть не только в смежной сфере. Человек способен закончить, например, юридический вуз, а потом стать врачом. Это бывает редко, но тем не менее случается.
Все зависит, конечно, от того, дал ли вуз толчок развитию интеллекта человека. И в связи с этим важна тема, которую мы часто обсуждаем с европейцами: нужна ли профилизация вуза или следует придерживаться концепции Гумбольдта, согласно которой университет закладывает прочные основы знаний во всех областях или в максимальном количестве областей, чтобы дополнительные модули знаний уже надстраивались на этот мощный фундамент. Это вопрос, который не имеет точного ответа.
При этом замеры, по моему мнению, вполне возможны и реальны. Конечно, у большинства вузов нет сил и средств, чтобы заниматься этим постоянно. У нас есть Ассоциация выпускников, есть Центр карьеры, который этим занимается. Мы отслеживаем судьбу своих выпускников, конечно, в той мере, в которой можем это сделать. Есть небольшая служба, которая этим занимается. Более того, мы хотели бы, чтобы в нашей работе и в развитии вуза принимали участие не только российские выпускники, поэтому у нас тесные связи с зарубежными ассоциациями выпускников. Благодаря И нтернету нам известно, например, что в Северной Америке примерно 200 наших выпускников занимаются предпринимательской деятельностью. Хотелось бы, чтобы они тоже принимали участие в развитии вуза, в том числе поддерживали его материально. Мы знаем, что много весьма успешных (не только в сфере государственной службы) наших выпускников работают в Словакии, Венгрии, Польше. Мы пытаемся их привлекать. Иногда это получается, иногда нет, но, во всяком случае, мы планируем эту сеть максимально укрепить и развить. Наш форум, который состоялся в этом году в Баку (его участниками стали почти 500 человек из 36 стран), подтвердил необходимость такой работы.

«Главное – дал ли вуз толчок развитию интеллекта человека. И в связи с этим важна тема, которую мы часто обсуждаем с европейцами: нужна ли профилизация вуза или следует придерживаться концепции, согласно которой университет закладывает прочные основы знаний в максимальном количестве областей, чтобы дополнительные модули знаний уже надстраивались на этот фундамент. Это вопрос, который не имеет точного ответа»

– Вернемся к теме английского языка. Во-первых, сейчас очень многие университеты начинают внедрять преподавание на английском языке. Во-вторых, я недавно встречался с нашими зарубежными коллегами, и они высокомерно заявили, что нужно делать науку на английском языке, поскольку она уже и так на английском. На мой взгляд, это опасно, по крайней мере по двум причинам. Первая – мы можем потерять научный понятийный аппарат на своем родном языке. Вторая причина. Предположим, исследовательская работа ведется на английском языке. При этом 95% населения не владеет английским языком на должном уровне, но эти люди занимаются производством. Чтобы они могли использовать научные разработки, научная литература должна выходить, наверное, на русском языке. Каково ваше мнение?

– Есть два аспекта. Что касается преподавания на английском языке, это нормальный тренд. Даже французы, которые, как известно, являются ярыми франкофонами, вводят преподавание на английском языке в тех вузах, где еще 20 лет назад об этом нельзя было заикнуться. Институт Sciences Po (вуз, совместно с которым мы первые в России открыли совместную магистратуру) теперь имеет программы по бизнесу и по международным отношениям сугубо на английском языке. При этом известно, как французы защищают свой язык и оберегают его. Такая же ситуация в Германии, где открываются новые программы на английском. Я уже не говорю о скандинавских странах, где преподавание на английском языке давно получило распространение. У нас есть программы на английском языке с норвежскими, шведскими, итальянскими университетами. Это нормально для обучения. У нас, кстати, существуют две магистерские программы полностью на английском языке, а в этом году мы открыли и бакалаврскую программу. При этом они ориентированы на иностранцев, на привлечение иностранных граждан, то есть на экспорт образовательных услуг, который мы обеспечиваем, работая на территории России.
Что касается науки, ситуация несколько иная. В определенных отраслях науки (математика, физика, химия), вероятно, должно уделяться очень большое внимание англоязычной версии научных исследований, или, точнее, научных исследований, которые были бы изложены на английском языке. При этом если мы не будем развивать науку на русском языке, то в значительной степени лишим русский язык одного из мощнейших стержней. Дело в том, что наука на русском языке – это не только научные достижения, но и развитие национального самосознания, а также собственно русского языка. По этой причине увлечение англоязычной наукой для такой большой страны, как Россия, где одной из основ существования и развития нации является, естественно, русский язык, было бы непростительной ошибкой, если не сказать больше.
Я, конечно, считаю, что надо публиковаться и в иноязычных журналах. Таких журналов множество. При этом мы не должны забывать, что есть русская наука или, точнее, русскоязычная наука, то есть исследования на русском языке. Она должна развиваться как наука на русском языке. Благодаря этому будет развиваться язык, укореняться национальное самосознание. Есть пример Франции. Французы действительно активно используют английский язык.

«Увлечение англоязычной наукой для такой большой страны, как Россия, где одной из основ существования и развития нации является русский язык, было бы непростительной ошибкой, если не сказать больше»

– При этом он является вторым, дублирующим.

– Да, он все равно является вторым. Посмотрим на пример Германии. В основных немецких университетах публикации, в том числе по самым современным темам, выходят на немецком языке. Я являюсь членом совета Свободного университета Берлина, бываю там регулярно. Сессия совета проходит один раз в год. Я имею представление о том, как в этом университете осуществляются научные исследования. Англоязычная версия является дополнительной, а основной остается версия на родном для немцев языке.

– С вопросом о языках связана тема цитируемости. Нам известно, сколько в базе Scopus англоязычной литературы и сколько русскоязычной. Русскоязычных изданий в разы меньше. Более того, я даже готов согласиться, что русскоязычные журналы должны иметь англоязычную версию. Это, наверное, вполне нормально. Скажите, исходя из вашего опыта, правильно ли считать, что, допустим, в американском журнале одинаково легко могут публиковаться и американцы, и англичане, и русские?

– Нет.

– Так по крайней мере утверждают наши коллеги.

– Это совершенно не так. Дело в том, что я сам был членом редколлегии нескольких американских журналов, в частности Global Governance, в течение пяти лет. Я знаю, что любая статья проходит сложнейший процесс отбора. Он занимает довольно много времени. Немаловажную роль играет и собственно научный язык, то есть качество и структура изложения на англо-американском языке. Это хороший журнал, в нем публиковались известные ученые, и мне как члену редколлегии присылали на рецензию разные статьи.
При этом мне известно, как многие наши преподаватели бьются, чтобы разместить свою публикацию. Это очень хорошие толковые преподаватели, которых я знаю. Когда их приглашают, они читают прекрасные лекции в зарубежных университетах, ведут совместные программы, но пробиться там с публикацией сложно. Иногда нужно год, полтора, чтобы вышла статья в каком-то ежемесячном или квартальном журнале. Этот очень сложный процесс, потому что существуют особые алгоритмы, а также, я бы сказал, свои требования к схеме и форматированию научной статьи, которые отличаются от тех, что существуют у нас. У нас намного свободнее в смысле изложения мысли. Я не критикую иностранные журналы. Вовсе нет. Дело лишь в том, что существуют разные школы, разные традиции.
Для нас важно, чтобы русскоязычные журналы учитывались в базах Scopus и Web of Science, но для этого существуют разные требования. Мы сейчас работаем в этом направлении, и, видимо, два наших журнала (один аффилированный с нами, другой – университетский) войдут в Scopus. На сегодняшний день мы их уже выпускаем в соответствующем формате. Уже создан англоязычный сайт (это одно из требований Scopus). Каждая статья на русском языке сопровождается значительным по объему изложением материала на английском языке. Требований много, но они вполне могут быть соблюдены. Конечно, на все требуются ресурсы и деньги – это самая большая проблема.

«Необходимо, чтобы наши русскоязычные журналы учитывались в международных библиографических и реферативных базах данных, которые предъявляют к изданиям целый ряд требований. Эти требования вполне можно выполнить»

– Я недавно беседовал с представителем Scopus. Мы обсуждали, в частности, эту тему. Он говорит, что у них есть своя иерархия, «табель о рангах». Журнал всегда будет в самом низу этой иерархии, если в нем не публикуются иностранцы. Если журнал русскоязычный или прорусский, понятно, что в нем вряд ли будут публиковаться американцы, хотя бы потому, что у них есть свои аналогичные издания.

– Я бы так не сказал. Для американца престижно публиковаться в зарубежном журнале, в том числе в российском, если он излагает свою позицию и ему не ставят никаких «рогаток» при публикации той или иной статьи. Недавно вышла книга, которую издавали мы. Готовила ее большая группа, которую возглавляли А. Пшеворский и А. Мигранян. Работа посвящена особенностям демократии и демократического процесса в России. В подготовке материалов с удовольствием согласились участвовать многие известные ученые. Есть качественные российские журналы. Сейчас все русскоязычные журналы пытаются включить в редколлегию известных людей, просят их принимать участие, рекомендовать какие-то работы.
Я также думаю, что надо больше ориентироваться на молодежь. Почему в российском журнале обязательно должны публиковаться только «зубры», такие, например, как Збигнев Бжезинский? Есть молодые интересные исследователи, может быть, не пророссийские и даже критически настроенные. Если они подготовили умный интересный материал, почему бы его не опубликовать?

«Надо больше ориентироваться на молодежь. Почему в российском журнале обязательно должны публиковаться только «зубры», такие, например, как Збигнев Бжезинский, когда есть молодые интересные исследователи, может быть, не пророссийские и даже критически настроенные?»

– Понятно. Не могу не задать вопрос об эндаумент-фондах, потому что в России МГИМО является лидером в этой сфере. Несмотря на ваше лидерство, фонд пока еще находится на начальной стадии развития. Когда, по вашему мнению, эндаумент-фонды начнут играть значимую роль в экономике российских университетов?

– Мы планировали, что примерно с 2020 года эндаумент-фонд будет давать до 1/5 части бюджета университета. При этом все будет зависеть от экономической ситуации в целом. Вы же знаете, что фондом управляем не мы, а управляющая компания. Средства фонда вкладывают главным образом в ценные бумаги, реже – в ПИФы (поскольку это риск) или размещают их на депозитах. Рост дохода не очень значителен, и мы получаем не так много. Мы получаем практически столько же, сколько имели бы от размещения на депозите, причем в таком банке, как Сбербанк, а не в каком-нибудь сомнительном банке, где иногда предлагают высокий процент, но велик риск. Как вы понимаете, если с деньгами эндаумента что-то случится, это будет катастрофа.

– Признание успешности вуза может повысить плату за обучение. Вы увеличиваете плату за обучение и делаете его менее доступным для людей без средств, но талантливых, с хорошими способностями. Как разрешить это противоречие?

– Это противоречие можно разрешить разными способами. Прежде всего, сохраняется бюджетная форма. За счет бюджета обучается почти половина студентов. При поступлении главным фактором является уровень ЕГЭ или победы в олимпиадах. У нас четверть бюджетников – это победители всероссийских олимпиад. Можно организовать свои олимпиады и привлекать для участия в них способных и заинтересованных молодых людей. У нас такие олимпиады есть, например, «Умницы и умники», которую смотрит вся страна. Все дети там как на ладони. В этом году на победителей всероссийских олимпиад пришлось, по-моему, 90 из 435 бюджетных мест. Иными словами, у способных, заинтересованных абитуриентов есть возможность участвовать и в олимпиаде, и в конкурсе ЕГЭ. Конечно, все мы понимаем, что ЕГЭ сейчас подвергается справедливой критике. Что касается ребят, которые все-таки не дотягивают, но являются способными и мотивированными, они имеют возможность взять кредит.

– Иными словами, вас эта проблема пока не пугает.

«В вузах, где много преподавателей, много дисциплин, много техники, нельзя сделать образование дешевым. Государство не готово брать расходы на себя. Как тогда вузу выживать?»

– Конечно, она меня пугает, прежде всего потому, что я не вижу полного соответствия знаний и способностей абитуриентов баллам ЕГЭ. Если бы результат ЕГЭ действительно отражал способности и умения человека, тогда можно было бы сказать: «Способные и умелые, боритесь за ЕГЭ, и вам не надо будет платить. Если не получится, тогда либо платите, либо выбирайте вуз, где достаточно более низкого результата ЕГЭ». Поскольку нет в этом полной уверенности, меня, конечно, такая ситуация смущает.
В вузах, где много преподавателей, много дисциплин, много техники, нельзя сделать образование дешевым. Государство не готово брать расходы на себя. Как тогда вузу выживать? Можно просто повесить замок на дверь и закрыть университет. В течение нескольких кризисных лет мы вообще не повышали плату. Затем сумма оплаты росла только в рамках инфляции. Мы стараемся, хотя должен признать, что обучение у нас стоит дорого. При этом МГИМО – не самый дорогой вуз.

– Задам два небольших корыстных вопроса. Первый вопрос связан со школами, со средним образованием. Мы попытались изучить данную сферу. Минтруд просил нас помочь в рейтинговании школы, и несколько регионов подталкивают нас к этому. Для меня как для родителя в свое время были важны два показателя. Первый – уровень криминализации (это можно изучить). Второй – в какие вузы поступают выпускники этой школы. Мы попытались как-то замерить этот показатель. Соответствующей статистики нет вообще. Насколько я понимаю, вузы не ведут статистику?

– Мы ведем такую статистику и на ее основании определили резерв лучших школ Москвы. Более того, мы определили эти школы не только в Москве, но и в других городах, в частности в Кирове, Белгороде, Казани, Петербурге. Мне известен перечень школ, откуда поступает основная масса абитуриентов. С некоторыми из этих школ мы имеем договоры. С другими, анализируя данный массив, мы планируем заключить такие договоры. Например, с гуманитарным лицеем города Кирова мы поддерживаем связи давно, потому что каждый год оттуда поступает группа ребят. В Севастополе есть школа с углубленным изучением английского языка, каждый год оттуда поступают ребята.

 

Беседовал Дмитрий Гришанков, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА»



 

Интервью с Владимиром Мау, ректором Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ

– Что для РАНХиГС является самым главным? Каков ключевой элемент вашей стратегии?

Быть привлекательными для хороших слушателей и студентов. Я уверен, что хорошее образование там, где хорошие студенты, хорошие слушатели. С точки зрения студентов это более или менее понятно. Мы должны обеспечить такое качество образования, которое будет востребовано лучшими. Сейчас один критерий качества студентов – ЕГЭ. С известной долей условности можно сказать, что он отражает реалии.

– В какой-то мере таким критерием, наверно, можно считать результаты олимпиад.

ЕГЭ и олимпиады я воспринимаю как внешние индикаторы, учитываемые при поступлении. В этом смысле для нас важен мотивированный студент с высокими формальными оценками его знаний. Я все-таки хочу напомнить, что РАНХиГС качественно отличается от всех остальных высших учебных заведений страны, поскольку у нас доминирует образование для взрослых, для людей, уже имеющих высшее образование. У нас доминирует поствузовское или второе высшее образование. Наша миссия не вписывается в стандартную университетскую концепцию, и поэтому для нас очень важно формирование условий, при которых к нам приходят лучшие из взрослых, которые уже являются специалистами в определенных сферах деятельности. Существенную долю среди них составляют государственные и муниципальные служащие.

– Можете ли вы составить собирательный портрет тех, кто идет учиться, чтобы стать госслужащими?

Если вы имеете в виду студентов, то это обычно не москвичи, дети из семей среднего достатка, не гламурные, те, кто хотят получить широкое образование. Вы понимаете, ведь ГМУ [государственное и муниципальное управление] для бакалавриата – это не обучение написанию регламентов и выполнению указаний начальства. Для работы в органах государственного управления необходимо широкое гуманитарное образование. Скажем, в Оксфорде программа, из которой вышло больше всего премьер-министров и вице-королей Индии (когда эта должность была востребована), заключалась в глубоком изучении выдающихся философских, исторических и экономических трактатов (по четыре из каждого раздела – «great four»). Мы экспериментируем в этой области и сейчас предложили оригинальный стандарт.

Необходимо делать упор на внимательное чтение ключевых для цивилизации трактатов. Это очень тренирует мозги.

Для более глубокого понимания логики и философии государственного управления можно определенным образом трансформировать и такие традиционные предметы, как русский язык, литература, история. Скажем, русский язык изучать через семантический анализ посланий Президента Российской федерации. Или вычленять в великой русской литературе кейсы государственного управления. Вы когда-нибудь читали «Анну Каренину» не с точки зрения любовной линии (несомненно, главной в романе), а через карьеру Алексея Каренина, который был высокопоставленным государственным чиновником? Я уже не говорю об Алексее Константиновиче Толстом. Скажем, половину исторического курса ГМУ можно основывать на «Истории государства Российского» и «Сне Попова» – двух классических произведениях Алексея Толстого.

Наконец, в программе ГМУ необходимо усиленное изучение иностранных языков – не менее трех, причем один из них восточный.

Это целевые ориентиры, к которым мы идем. Но только это сделает специальность «государственное и муниципальное управление» тяжелой, а потому по-настоящему интересной.

– Будем рассуждать о среднесрочной перспективе. Предположим, что наступил 2018 год или 2019 год, если вам так больше нравится. По каким признакам вы сможете сказать, что решили основные задачи, которые видите перед собой сейчас?

Мне бы хотелось, чтобы мы занимали ведущие позиции в вашем рейтинге, который к тому времени станет благодаря вашим усилиям международным. Или более широко: чтобы мы продолжали быть ключевой школой, академия должна соответствовать тренду развития образования в мире. Я назову характеристики современного профессионального образования, которые, на мой взгляд, являются ключевыми. Во-первых, оно становится индивидуальным. Вообще в значительной мере образование, как и здравоохранение, становится похожим на доиндустриальное, но на качественно другом этапе развития. Индивидуализация, конечно, не за счет принципа «один студент – один преподаватель», а за счет достаточного количества модулей, из которых можно выбирать индивидуальную траекторию.

Во-вторых, образование должно быть непрерывным. В этом смысле РАНХиГС принципиально является школой непрерывного образования. Я всегда объясняю родителям, что мы – и их школа: «Мы для ваших детей, но и для вас, и для ваших друзей». В этом смысле образование должно быть непрерывным, и без доминирования высшего. У нас в РАНХиГС не доминирует высшее образование. Это нормально, так и должно быть.

В-третьих, усиление роли частного спроса. У нас привыкли видеть в платежах за образование и здравоохранение признак бедности, нехватки бюджетных средств. Для развитых стран (а Россия является страной развитой) это не так. С повышением общественного благосостояния готовность людей инвестировать в себя будет расти, и это тем более справедливо в условиях все большей индивидуализации образовательных траекторий. Тенденция к индивидуализации и непрерывности образования объективно усиливает роль частных инвестиций в его развитие.

Образование, как и здравоохранение, становится  в чем-то похожим на доиндустриальное, возвращается к своим истокам, но на качественно другом этапе развития. Прежде всего, это индивидуализация. Индивидуализация, конечно, не за счет принципа «один студент – один преподаватель», а за счет достаточного количества модулей, из которых можно выбирать индивидуальную траекторию.

– Вы имеете в виду частные деньги на образование?

Я имею в виду частный спрос с учетом основной деятельности. Я думаю, у нас один из самых высоких соответствующих показателей по сравнению с другими государственными учреждениями. Примерно 75% наших доходов – это доходы с рынка, от наших слушателей. И это не потому, что нас недофинансирует государство. Просто наше образование является высоко востребованным в нашем обществе. А наши сограждане все более видят в образовании не расходы, а инвестиции. Повторяю, мы зарабатываем на основном виде деятельности, не на аренде. Причем в регионах наши филиалы еще и арендуют помещения, поскольку спрос превышает возможности нашей материальной базы.

– Есть оборотная сторона медали. Одним из немногих неоспоримых преимуществ российского высшего образования по отношению к большинству развитых стран является то, что оно у нас более доступно, то есть проще поступить на бюджетное место, чем в большинстве стран. Получается, вы хотите сократить количество бюджетных мест?

Мы говорим о поствузовском образовании, а не только о высшем. Я должен относиться к управлению образованием как к комплексной проблеме. Я считаю, что это важный показатель того, что образование является на деле непрерывным и востребованным.

К нашей академии нельзя подходить с мерками обычного вуза, основной задачей которого является обучение бывших школьников. Мы, если угодно, являемся вузом будущего. У нас можно учиться с 14 лет и до конца жизни, на всех этапах профессиональной карьеры.

Наша академия, если угодно, является вузом будущего. У нас можно учиться с 14 лет и до конца жизни, на всех этапах профессиональной карьеры.

– Как раз это для нас и интересно, потому что мы выстраиваем рейтинг так, чтобы в нем выигрывали те, кто нацелен на будущее.

Мне представляется, что структура нашего учебного заведения наиболее адекватна вызовам постиндустриального мира, качественное отличие которого от мира индустриального состоит в том, что вы не можете получить специальность на всю жизнь. Учиться теперь надо постоянно. Именно поэтому я говорю о частных деньгах. Кстати, я не согласен с вашим тезисом о том, что лучшее образование там, где оно более доступно. Это крайне спорно. Доступность не тождественна бюджетному финансированию.

Дело не только в том, что надо расширять доступность грантов и займов на образование.Проблема еще и в том, что обилие бюджетных мест не гарантирует доступность. Качественных вузов все равно довольно мало. Говорят, что у нас резко ухудшилось высшее образование. Оно ухудшилось в среднем из-за количественного его роста. Количество хороших бюджетных мест осталось примерно таким же, каким было в Советском Союзе, – 15–20% выпускников школ поступают в хорошие вузы. Просто сильно увеличилось число бюджетных мест, а вот хороших – примерно столько, сколько и было. Какие-то ушли с рынка, какие-то появились.

Правда, возникает другой вопрос: что лучше: мало кому доступное, но очень хорошее образование или массовое разнокачественное? Я считаю, что плохой университет лучше отсутствия университета. Если человек идет в вуз, хоть как-то, хоть чему-то его там будут учить. Это лучше, чем если он не будет учиться вообще. Мне, правда, сегодня одна корреспондентка сказала: «Пусть абитуриенты с низким баллом ЕГЭ идут в производство». Я же на это отвечаю: А почему надо издеваться над производством? Еще скажите – в больницы санитарами. Почему плохие ученики должны вредить нашему производству и нашей социальной сфере? Почему? Лучше пусть тот, кто плохо учится, сидит в плохом университете. Он там, может быть, что-нибудь дотянет, что-нибудь сообразит, чем пойдет на производство и что-нибудь испортит.

Наличие, обилие бюджетных мест не гарантирует доступность, потому что качественных мест довольно мало. Говорят, что у нас резко ухудшилось образование. Оно ухудшилось в среднем. Количество хороших бюджетных мест как составляло в Советском Союзе 15–20% от школьного выпуска, таким примерно и осталось. Просто сильно увеличилось число бюджетных мест.

– Если продолжить тему качественного образования…

Итак, это непрерывное образование и все более индивидуальное образование. Но это еще и конкурентоспособное на международном уровне образование. Это опять же напоминает доиндустриальное образование. Мы должны создавать больше программ на международном языке, в данном случае на английском, а раньше они были на латыни или на немецком. Соответственно, нужно привлекать иностранных студентов.

Наконец, необходимо внедрять новые технологии, от онлайн до разного рода симуляторов, тренажеров. РАНХиГС очень сильно продвинута в плане симуляторов и тренажеров.

 – Кого вы считаете не своим конкурентом, а скорее образцом для сравнения, не из российских, а из международных университетов?

Я не вижу таких вузов. Это не потому, что у нас хорошо, это создает огромную проблему. Я не вижу прецедента. Таких вузов нет. Если угодно, мы являем собой некий эксперимент. Нынешняя наша академия включает в себя, по сути, четыре типа учреждения: классический университет, школу госуправления, бизнес-школу и научно-исследовательский центр в области экономико-политического консультирования. У них разная специфика, к ним должны применяться разные критерии оценки. Мы – самая крупная бизнес-школа и сама крупная школа госуправления в стране, да и в целом один из крупнейших вузов не только в России, но и в Европе. Однако сочетание этих компетенций – задача исключительно сложная, и мы находимся только в начале пути по ее решению.

– Мы в ходе подготовки рейтинга выявили следующую тенденцию. Высок спрос на экономические и управленческие направления подготовки, но при этом работодатели, как правило, более охотно работают с техническими вузами. Это должно привести к избытку, например, экономистов, которым будет все сложнее найти свое место под солнцем. Можно ли дать какие-то рекомендации абитуриентам при выборе в такой ситуации?

Никаких. Все это неважно. Если написано во многих дипломах «экономист», «менеджер», это не значит, что перед вами на самом деле экономист или менеджер. У меня в дипломе написано «экономист» и «планирование народного хозяйства». Ну и что? Будем анализировать, являюсь ли я специалистом в области планирования. На фоне того, что таких специалистов просто нет, может быть, я им и являюсь. Мало ли что написано в дипломе! В этом смысле мне кажется, что человек должен сам хорошо учиться, много читать и работать, естественно, в области, которая ему понятна и интересна. Если человек со склонностью к юриспруденции занимается математикой или, не дай Бог, медициной, это плохо. Разумеется, есть специальности, способность осваивать которые свидетельствует об определенном интеллектуальном качестве, – математика, физика.

Именно поэтому, естественно, как работодатель я сам заинтересован в выпускниках Физтеха или Бауманского университета, часть которых проявляют глубокий интерес к экономике. Если человек смог поступить туда и учиться там, это уже показатель качества. Собственно, мы пошли по этому пути, создав почти десять лет назад совместную программу с МФТИ. Абитуриенты поступают одновременно на прикладную математику в Физтех и на экономическую теорию в наш вуз. Это действительно очень хорошая молодежь.

– До 90-х годов в естественные науки вкладывалось больше, и там образование было более правильно организовано, а гуманитарные науки шли по остаточному принципу. В частности, экономика и финансы. Сейчас эта ситуация выправится, и, в общем-то, фильтр, который стоит в экономическом, финансовом образовании, ничуть не менее слабый, чем фильтр Физтеха (если использовать вашу терминологию). Получить хорошее финансовое, экономическое образование не менее сложно, чем закончить Физтех.

Хорошее образование – всегда сложно. Но все-таки согласитесь, что хорошему физику проще стать хорошим экономистом, чем хорошему экономисту – хорошим физиком. Есть естественный процесс: хорошие студенты идут в хорошие вузы. Хорошими являются вузы, где учатся хорошие студенты. Дальше это как-то сходится.

Хорошему физику проще стать хорошим экономистом, чем хорошему экономисту – хорошим физиком.

– Вы упомянули о модульном образовании, о модульном обучении. Можете ли вы рассказать более подробно о его перспективах? Насколько это приемлемо для российской высшей школы хотя бы по сугубо юридическим причинам?

Высшее образование должно в значительной мере предлагать своим студентам набор модулей, чтобы они сами компоновали индивидуальную образовательную траекторию. Например, у нас есть взаимная аккредитация с несколькими западными университетами на некоторых магистерских программах. Студент может провести один семестр из четырех в том университете или у нас, соответственно, получив, помимо нашего, диплом того университета, где он провел семестр, и наоборот. Программы взаимно признаны. Например, у нас есть бакалаврская программа с Греноблем: после четырех лет бакалавриата в нашем вузе студент может провести еще год в Гренобльском университете, получив бакалаврский диплом Гренобльского университета за год. Идет постепенное сближение. Модульность – шаг в данном направлении. Я не очень уверен, что будет возможность создать совершенно свободное пространство без взаимного признания университетами друг друга.

– Допустим, мы достигли полного взаимного признания, есть полностью открытое пространство. На мой взгляд, кто-то должен быть интегратором, контролировать набор дисциплин, которые прослушал студент, чтобы сформировать какого-то специалиста.

Я же об этом и сказал. Я не понимаю, как взаимно утверждать программы на глобальном уровне. Я могу понять, как это сделают пять или десять университетов. Я бы дал университетам право договариваться между собой. Есть принципиальная возможность, а дальше тот университет, где защищается диплом, выдает документ.

– Не является ли непреодолимой проблемой то, что за границей бакалавриат составляет три года?

– А магистратура – один год. Ну и что? Это даже помогает. Вообще все это совершенно неважно. Это все равно, что обсуждать, какая диссертация хорошая, какая плохая. Есть мнение, что докторская диссертация – это признание того, что ты вошел в некий клуб избранных. Так было до появления массового спроса, и тогда, когда кандидатская или докторская диссертация были связаны с бюджетными надбавками. Если же это не связано ни с чем, называйте как хотите. Мы все знаем, у кого есть научная репутация, а у кого ее нет. И никакими дипломами или корочками репутацию не создашь. Настоящая ученая степень – это не диплом о ней, а те книги и статьи, которые ты можешь предъявить.

– Насколько вам близка та точка зрения, что нам в деле модернизации высшего образования необходимо пойти по пути Китая, который в массовом порядке посылал и продолжает посылать свою молодежь за границу на учебу в западных вузах?

Я не считаю, что для нас это правильный путь. Все-таки Китай не имел хороших университетов, когда занялся модернизацией, а Россия имела. В этом смысле если мы будем стимулировать обучение наших студентов за границей, то никогда не будем иметь хороших вузов. Еще раз повторю, что хорошим является вуз, где хорошие студенты, как хорошей клиникой является та, где пациенты предъявляют платежеспособный спрос и заинтересованы в своем здоровье. Можно, наверное, рассматривать модель, что в России образование – для приезжих из стран третьего мира, то есть для тех, у кого на родине образование хуже. При этом образование и здравоохранение для «сверхновых» россиян организовать, скажем, в США, в Израиле, в Лондоне. В принципе, в глобальном мире эта модель тоже работает. Но мы должны понимать, что, стимулируя обучение за границей, мы стимулируем деградацию собственной системы образования. На это надо идти с открытыми глазами. Опыт Петра Первого неуместен. Когда он посылал юношей учиться за границу, в России не было системы образования. Очень показателен опыт Индии. Поскольку благодаря отсутствию языковых барьеров вся элита смогла учиться в британских вузах, в Индии не появилось хороших университетов.

Стимулируя обучение за границей, мы стимулируем деградацию собственной системы образования. Опыт Петра Первого неуместен. Когда он посылал юношей учиться за границу, в России не было системы образования. Очень показателен опыт Индии: благодаря отсутствию языковых барьеров вся ее элита смогла учиться в британских вузах, а в самой Индии не появилось хороших университетов.

 – Есть и оборотная сторона медали. Допустим, появились очень хорошие университеты в России.

Мы исходим из того, что определенное количество таких университетов есть.

– И сейчас они не совсем плохие.

Именно поэтому мы должны стимулировать рост качества, привлечение иностранных студентов сюда, а не отток наших студентов отсюда. Не потому, что они не вернутся (это вообще не важно, они могут обучиться здесь и уехать), а потому, что хорошее образование там, где есть на него эффективный спрос.

– Я как раз хотел выразить следующее опасение. По нашей статистике, чем ближе учебное заведение к англосаксонским канонам, тем большее число студентов из этого учебного заведения потом уезжает за рубеж. С точки зрения страны, их учили напрасно.

Они уезжают не по этим причинам.

– Они подготовлены, могут интегрироваться.

Это проблема общего уровня благосостояния. Извините за каламбур, но в современном мире проще изменить стране, чем изменить страну. Примерно 30 лет назад, если вы хотели жить в развитой стране, вы должны были менять ее. Сейчас транзакционные издержки отъезда в силу знания языков, глобальности валют очень низки. Для многих проще перебраться в другую страну, с другими институтами. И эта проблема выходит за рамки собственно образования. Проблема отъезда креативного класса – это критический вызов. Причем это не просто проблема формального отъезда из страны. Можно даже физически бизнес вести здесь, но если вы будете лечиться и учиться там, то вы создаете спрос в постиндустриальных секторах других стран.

– Все гуманитарные университеты, университеты с гуманитарной направленностью проигрывают, особенно в международных рейтингах, по позиции «наука».

Есть несколько проблем. Первой является языковая проблема. Целый ряд вещей бессмысленно писать по-английски. Вторая проблема связана с тем, что критерии оценки научной результативности практически полностью сейчас замкнулись на журнальные статьи.  Между тем не менее важны монографии, а в ряде дисциплин они вообще более значимы,например, для историков, где принято писать книги. Но книги вообще не учитываются во всех этих индексах. А почему, собственно?

 – Но сейчас у нас на первый план выходит требование совместить науку с  высшим образованием, ввести ряд вузов в международные рейтинги.

Международные рейтинги – это, конечно, важно. Однако все-таки главная задача – это не рейтинг (при всей его важности), а цели, которые решаются при попадании в него. Китайцы создали Шанхайский рейтинг в начале прошлого десятилетия для решения ряда специфических для Китая вопросов – прежде всего, для понимания, куда отправлять учиться студентов. Мы сейчас стремимся в него, решая совсем другие задачи. Кстати, если видеть в попадании в него самоцель, то решить проблему можно вообще очень дешево, практически без бюджетных затрат. Возьмите небольшой технический вуз (МФТИ, например) или хороший факультет (мехмат) и объедините его с хорошим НИИ. Вы получите университет мирового уровня. Объедините «Стекловку» [Математический институт им. В. А. Стеклова Российской академии наук] или другой институт, где хорошо публикуются, с мехматом МГУ, перемешайте и получите топовый вуз, не тратя ни копейки.

– Любой рейтинг должен отвечать на один вопрос. В Китае это вопрос: «Куда направить учиться?». У QS этого вопроса нет. Я их долго расспрашивал.

Я тоже задавал этот вопрос.

– На одной из конференций я наконец их допек, и они сознались, что никакой задачи перед собой не ставили. Это просто маркетинговый ход. Основной бизнес – это проведение выставок, а на выставках людей надо чем-то развлечь. Они сделали рейтинг для развлечения.

Могу прослыть ретроградом, но, по моему мнению, нам сейчас нужен как раз отечественный рейтинг. Но, конечно, он  нужен не для того, чтобы сравнивать себя с Гарвардом, не для того чтобы показать, что МГУ чуть уступает Гарварду, но лучше Стенфорда. Это глупость. Нам нужен отечественный рейтинг, чтобы по определенным, интересующим нас сегодня критериям проранжировать учебные заведения. Давайте его создадим по определенному принципу. Хотим нобелевского лауреата – положим в основу этот критерий. Хотим успешных выпускников, значит, исходить нужно из этого. Хотим уровень интернационализации – включим и это.

Нужно также уделять внимание отраслевым международным рейтингам. Есть международный рейтинг бизнес-образования. Там единая площадка, единые критерии. В нем есть смысл. К тому же этому рейтингу гораздо больше лет, чем тем двум международным рейтингам, которые повсеместно звучат в последнее время. Одному, по-моему, от силы десять лет, другому еще меньше.

 – Завершающий вопрос: что для вас идеальный выпускник?

Тот, который заказывает новые программы и приводит своих детей.

 

Беседу вели Дмитрий Гришанков, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА», и Алексей Ходырев, исполнительный директор проекта «Рейтинг вузов России» рейтингового агентства «Эксперт РА».



 

«Сила русской школы - в развитии системного мышления»

Одна из важнейших задач инженерно-технического вуза -- как можно раньше свести студента с его будущим работодателем, считает ректор Уральского федерального университета им. Б. Н. Ельцина Виктор Кокшаров. С ним беседовал Дмитрий Гришанков, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА»

Уральский федеральный университет в Екатеринбурге был создан по указу президента России в 2009 году на базе Уральского государственного технического университета — УПИ, в 2011 году в состав УрФУ также вошел Уральский государственный университет имени А. М. Горького.

— Первый вопрос, я считаю, основополагающий: что такое хороший университет для России? Например, выпускников Гарварда я к себе на работу не взял бы. Приходили несколько ребят, но они нам не подошли. Некоторые мои коллеги из транснациональной компании тоже не взяли их на работу. Значит, для российской экономики они не самые лучшие специалисты, следовательно, Гарвард, имеет какой-то изъян с точки зрения российского работодателя. Так что же такое «хороший университет»?

Виктор Кокшаров: Хороший университет – это комплексное понятие. Хорошим является тот университет, который может привлечь талантливых абитуриентов, потому что от этого зависит качество образования. Если придет «серая масса», то из нее ничего не сделаешь. Не обязательно быть талантливым во всем, но нужно, по крайней мере, иметь большое желание учиться, достигать успехов. Люди должны быть мотивированы. Это первое. Если мы сумеем привлечь таких ребят, значит, мы уже частично хороший университет.

Вторая составляющая. Конечно, надо дать студентам качественное образование. Качественное образование – это не только фундаментальные знания, но и весь объем необходимых компетенций, чтобы ребята после выпуска не раздумывали, востребует ли их рынок труда. Они должны знать, куда идут, где именно будут работать, с какой зарплатой, с каким социальным пакетом. За такими подготовленными специалистами на самом деле охотятся компании, особенно компании производственного профиля. Менеджеры компаний в отчаянии, у них нет достаточного количества подготовленных специалистов. Руководители предприятий приходят к нам и пытаются убеждать ребят. Нужно построить процесс образования так, чтобы на выходе получить полностью подготовленного специалиста, который тут же вольется в производственную и иную деятельность компании или организации. Он займет там достойное место благодаря своим способностям, возможностям и той базе, которую мы заложили.

Третья обязательная составляющая. Хороший университет не может существовать вне научной деятельности. В хорошем университете наука является частью образовательного процесса, его студенты вовлечены в научную работу. Пусть это будет прикладная наука, как у инженеров, или фундаментальная наука. Благодаря научной деятельности мы расширяем горизонты для самого студента, не говоря о том, что преподаватели чувствуют свою востребованность и могут полностью себя реализовать.

Четвертая составляющая – это возможность для студентов не только обучаться, не только получать какие-то практические производственные навыки, но и раскрыть их любые творческие инициативы, таланты. Творчество может быть в сфере предпринимательства, в области культуры, искусства или спорта. Человек должен иметь возможность себя проявить. Если университет не создает такие возможности, значит, это уже не очень хороший университет.

«Качественное образование – это не только фундаментальные знания, но и весь объем необходимых компетенций, чтобы ребята после выпуска не раздумывали, востребует ли их рынок труда».

— Пожалуйста, раскройте эти тезисы более подробно, потому что они не очевидны. Тезисы «должен получить хорошее обучение», «стать готовым специалистом», «востребованность», мягко говоря, спорны. Поясню, почему. Академик Крылов – кораблестроитель – в свое время написал несколько статей по вопросам обучения. Он сравнивал немецкого инженера, который в течение последних 2 лет обучения готовит диплом, выполняет чертеж судна, и российского, которого после выпуска надо еще доучивать. Академик Крылов пришел к выводу, что доучивать не надо. Все равно каждая компания его «обламывает» под свои стандарты. Это первое соображение.

Второе соображение. Когда я оканчивал институт, все самолеты были засекречены, и нас обучали на примере самолетов периода корейской войны. Потом мы стали работать. Нам дали базовые знания, т.е. нас научили учиться, и дали базовую систему ценностей. Современные разработки каждый осваивает в течение года на рабочем месте.

Безусловно, на рабочем месте выпускник получает дополнительные профессиональные навыки, но база должна быть заложена. Худшие последствия будут тогда, когда выпускник придет на предприятие, и позже поймет, что у него к этой работе не лежит душа. Он должен понять это раньше. Как раз для этого значительную часть профессиональных навыков ему все-таки следует приобрести в процессе обучения.

Важно, как мы организуем связь непосредственно с работодателями, с теми предприятиями, где должен будет работать выпускник. Для чего и должна существовать система прикладного бакалавриата, практико-ориентированного или производственно-технологического бакалавриата (есть разные называния). При такой форме обучения, например, значительная часть часов отводится именно на формирование практических навыков. Кроме того, в течение 4 лет обучения студенты получают еще и рабочие профессии. Студенты направляются предприятием, они работают на предприятии, делают курсовые и дипломные работы для предприятия. Впоследствии ему не нужно доучивать выпускников. Ведь многие работодатели в отчаянии. Они говорят: «Мы тратим большие деньги на то, чтобы доучить молодого специалиста».

— По сути дела, вы распределяете студентов еще на ранней стадии.

Студент сам распределяется. Он идет по заказу предприятия, или предприятие его утверждает. Это происходит на ранней стадии. Студент должен быть мотивирован на ранней стадии, потому что потом может наступить разочарование, и в результате будут впустую потрачены огромные государственные средства и усилия людей, которые с ним занимались. Лучше пусть студент как можно раньше поймет, что специальность ему не подходит. Пусть он хотя бы на первом-втором курсе поймет, что это не его. В этом случае у него будет больше возможностей для маневра. Я считаю, что элементы практико-ориентированного обучения надо включать на первых курсах, потому что доучивать потом дорого и не очень эффективно.

— Поговорим о науке. Наукой будет заниматься меньшая часть выпускников. Почему бы в таком случае погружать студентов не в научную работу, а в производственную деятельность?

Их надо погружать в науку, связанную с производством для решения определенных технологических задач и проблем, в т.ч. для разработки рационализаторских предложений.

— Но он как консультант, вроде бы все понимает, но руками ничего не трогает.

Он работает под руководством преподавателя и специалиста предприятия. Почему это важно? Потому что наука формирует системное мышление. Это одно из основных качеств, которым должен обладать, например, инженер. Если у него не развито системное мышление, он будет ориентирован на одну узкую область, не сможет решить задачи, которые требуют нестандартных подходов. Надо сказать, что сила русской школы, в частности, школы инженерных наук, заключалась в развитии системного мышления. Эти традиции нужно сохранить. Через науку мы это можем сделать. Кроме того, научная деятельность обеспечивает знакомство со всеми техническими новинками, которые есть не только на конкретном предприятии, но и в целом в данной сфере, в данной отрасли. Студент должен быть в курсе новейших тенденций.

«Наука формирует системное мышление. Это одно из основных качеств, которым должен обладать, например, инженер. Если у него не развито системное мышление, он будет ориентирован на одну узкую область, не сможет решить задачи, которые требуют нестандартных подходов».

— Хорошо. Допустим, у вас есть неограниченные ресурсы, и все происходит мгновенно. Предположим, вы провели все преобразования, какие только можно пожелать. Чем тогда УрФУ будет отличаться от других западных университетов? Можете ли вы назвать такие отличительные черты?

Да, он будет отличаться хотя бы тем, что в некотором смысле мы находимся в уникальном месте.

— Но это география.

Это не география.

— Один вуз находится в Австралии, другой – на Урале.

Когда я говорю об уникальном месторасположении, я имею в виду место, где сосредоточена основная промышленная мощь России. Наша отличительная особенность и преимущество состоит в том, что мы можем поддерживать тесный контакт с промышленными предприятиями, работать на региональную экономику. Она очень мощная и включает большое количество предприятий. В чем проблема соответствующих учебных заведений Москвы и Санкт-Петербурга? Там нет промышленных гигантов, промышленных предприятий, где их выпускники будут работать. Они не доезжают ни до Урала, ни до Сибири и даже до многих предприятий, которые находятся близ Москвы и Санкт-Петербурга. А наши выпускники напрямую работают с предприятиями. Зачастую к нам поступают ребята из тех семей, которые живут в промышленных городах и поселках, они знают эту среду. Я считаю, что этим мы и будем отличаться и от российских, и от зарубежных университетов.

«Проблема инженерных учебных заведений Москвы и Санкт-Петербурга заключается в том, что там нет промышленных гигантов, где их выпускники будут работать. Они не доезжают ни до Урала, ни до Сибири и даже до многих предприятий, которые находятся близ Москвы и Санкт-Петербурга».

— Хорошо. Особенность – это промышленная база. В таком случае, каких иностранных специалистов вы будете приглашать в рамках интернационализации? Они ведь не работают на уральских заводах.

Пусть они дают базовые знания. Понятно, что практическую подготовку будут обеспечивать преимущественно специалисты предприятий и наши ученые, которые лучше знакомы с нашей системой организации производства, с самим производством. При этом базовые знания на уровне международных стандартов и вовлечение в научную деятельность могут обеспечить иностранные преподаватели.

— Что касается российских специалистов, это будут, по вашим ожиданиям, в основном прикладники?

Нет, не обязательно. В России очень сильная школа фундаментальных наук. Почему мы должны от этого отказываться? У нас это одно из сильнейших направлений. У нас работает Институт естественных наук, который готовит физиков, химиков, биологов, Институт математики и компьютерных наук, а также целый ряд других. Там работают люди, которые занимаются теоретической физикой, фундаментальными проблемами естествознания и т.п. Безусловно, эти преподаватели всегда будут востребованы.

— Какие из международных университетов вам ближе всего по духу?

На первом этапе мы бы хотели в качестве примера взять университет Аалто в Финляндии. Почему? Потому что этот университет тоже большой, он возник путем объединения нескольких университетов, т.е. он повторил наш путь, или мы повторяем его путь. Все сложности объединения он на себе уже испытал. За счет изменения исследовательской политики, за счет умелого подбора штата преподавателей университет добился значительных успехов.

На следующем этапе мы намерены перенимать опыт корейских университетов, которые стоят еще выше в мировой «табели о рангах», например, университет Йонсей. Их отличительной особенностью является как раз тесная связь с предприятиями – с SAMSUNG, LG. В частности, за счет получения ресурсов этих крупных интернациональных компаний университеты успели резко вырваться вперед и в сфере научных исследований, и в сфере практико-ориентированного образования.

Еще одной целью, которая должна быть достигнута к 2020 году, является уровень университета Цинхуа в Китае. Этот вуз пользовался особой поддержкой правительства Китая и создал вокруг себя мощный технопарк, настоящую систему технополисов, к чему мы, собственно и стремимся. У нас есть несколько примеров.

— Цинхуа является показательным примером. Это очень успешный университет, который много добился. У него есть технопарк TusPark. Мы изучили коэффициент отъезда выпускников этого университета из Китая. Он если не максимальный, то, по крайней мере, очень высокий. Такова оборотная сторона медали для этой модели. Очень большое количество ваших выпускников покинет регион и страну.

Возможно, это неизбежный процесс. Чем лучше университет учит, тем более востребованы его выпускники на мировом рынке.

— Да, это две стороны одной медали.

С другой стороны, это неизбежный процесс, потому что человек свободен в выборе места работы и даже страны проживания (в пределах возможного). Кроме того, даже те люди, которые уезжают за рубеж, все равно будут носителями нашего менталитета, наших знаний и в чем-то – проводниками нашего влияния. Я уверен, что китайские студенты, выпускники Цинхуа, даже в силу признательности своему университету будут все делать для того, чтобы не прекращать с ним связь даже на новом уровне.

«Выпускники, которые уезжают за рубеж, все равно будут носителями нашего менталитета, наших знаний и в чем-то – проводниками нашего влияния».

— Я согласен с вами. При этом у нас есть одно принципиальное отличие от Цинхуа и от китайцев. У нас население гораздо меньше.

Население меньше, но ведь главная задача общества, государства в целом состоит в создании настолько привлекательных условий для работы выпускников, чтобы они не уезжали за рубеж, а оставались работать здесь. На уровне одного университета мы, к сожалению, эту проблему не решим.

— Поговорим о технопарках и прочих подобных образованиях. Какая модель вас устраивает – TusPark  или какая-то иная?

Во многом именно такая модель. Мы сейчас ведем диалог даже не с местным, а с федеральным правительством в отношении поддержки нашей идеи создания Уральского технополиса на базе университета. Это новый кампус, оснащенный по последнему слову техники, где будут учиться в первую очередь магистранты и аспиранты, т.е. специалисты высшего звена. Рядом планируется технопарк высоких технологий, где действуют малые инновационные предприятия, которые мы создаем. Студенты и преподаватели будут тут же развиваться, и организовывать опытные производства. Немного дальше будет индустриальный парк, где уже можно выходить на крупные промышленные производства, если компании вырастут. Данный подход обеспечит единство трех составляющих – образование, наука, инновации. Оно будет обеспечено, в частности, инфраструктурно.

— Допустим, УрФУ добился каких-то успехов. Я уверен, что это произойдет. Насколько его опыт будет показателен и свободен для копирования другими университетами страны?

Практика покажет. Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы наш опыт использовали. Мы сами учимся у других университетов. Есть Томский политех, например.

— Вы сказали, что одним из показателей является промышленная база. Она есть не у многих.

В меньшем масштабе такие возможности есть и у других университетов, в т.ч. у тех, которые имеют статус национальных исследовательских – Томский политех, Самарский государственный аэрокосмический университет и даже Нижегородский государственный университет. В соответствующих регионах тоже есть очень серьезная промышленная база. Мы намерены учиться друг у друга и взаимодействовать с ними.

— Получается некая российская модель ориентированного на индустрию университета.

Не совсем.

— Индустрио-ориентированный университет.

Индустрио-ориентированный в части инженерно-технических направлений и естественнонаучных. При этом у нас еще есть мощная гуманитарная составляющая. Некоторые эксперты даже называют УрФУ «гуманитарной Меккой Урала». В чем преимущество нашего университета? Это преимущество может быть и недостатком. Наш университет большой. На Западе это называется «comprehensive», т.е. всеобъемлющие. У нас есть инженерно-технические специальности, экономика и менеджмент, естественные науки, социально-политические науки, гуманитарные науки, искусство. У нас есть все, может быть, за редким исключением. У нас нет медицины, нет юридических наук, хотя к медицине мы «подбираемся» со стороны фундаментальных исследований. Гуманитарную составляющую мы, конечно, не должны игнорировать.

С точки зрения инженерно-технических направлений мы являемся университетом, ориентированным на работодателей. Мы готовим специалистов для них. Надо, чтобы наши ребята действительно сразу вливались в компанию, чтобы они достигали больших успехов на производстве, становились капитанами промышленности и даже миллиардерами, но не за счет экспроприации чужой собственности, а за счет того, что они сами создают какой-то продукт.

С точки зрения гуманитарных направлений мы являемся ориентированным на студента университетом, который работает для общества, выполняет его социальные заказы, сам создает большие социальные проекты и их реализует. Это часть нашей миссии. Наш университет можно сравнить с корпорацией, в которой есть несколько крупных направлений.

«С точки зрения инженерно-технических направлений мы являемся университетом, ориентированным на работодателей. Мы готовим специалистов для них».

— Можно обучаться на стыке нескольких дисциплин, получить смежные специальности.

Да. В этом смысле у нас очень удачно объединились классический и технический университет. Появляется много возможностей для создания междисциплинарных программ. Это уже делается и в сфере междисциплинарных исследований, и для объединения крупных научных коллективов.

— Насколько, по вашему мнению, для университета важна территориальная компактность?

Это, конечно, очень облегчает жизнь и работу, но это не самый главный фактор. Можно успешно работать даже в условиях распределенной модели.

— Для университета важен командный дух.

При компактном расположении укрепляется командный дух. Вот почему мы ратуем за формирование кампуса, по крайней мере, для специалистов высшего звена, т.е. магистрантов, аспирантов. Важен не только командный дух. Специалисты «варятся в этом соку», они взаимодействуют друг с другом, с преподавателями, проводят научные разработки. Создается и взращивается критическая масса. В этом смысле модель кампуса оправдывает себя. Во многих американских и китайских университетах действует такая модель.

— Поговорим о качестве преподавания. Это больной вопрос. Много надежд, зачастую пустых, связывают с ISO 9000 и с некоторыми другими факторами. Вы видите проблему контроля качества преподавания более или менее равномерно по всему университету? Лично это проконтролировать нельзя, формируются личные отношения или складывается система. В чем заключается ваш подход?

У нас в университете работает отдел качества обучения. Мы сертифицируем наши образовательные программы и систему управления по международным стандартам (ISO 9000, которую вы назвали) и по ряду российских стандартов. Мы считаем, что это, скорее, инструмент для того чтобы понимать, насколько мы близки если не к идеалу, то, по крайней мере, к общепринятым стандартам и правилам.

— Как вы относитесь к наличию у университетов филиалов?

Это очень сложный вопрос. С одной стороны, филиалы не могут, к сожалению, обеспечить должное качество образования, там недостаточно высококвалифицированных преподавателей. С другой стороны, для тех муниципальных образований, где находятся филиалы, они являются важнейшим элементом социальной среды. Они дают возможность получить образование тем людям, которые по каким-то причинам не могут покинуть предприятие, не могут уехать из города. Это определенная социальная миссия. При этом часть филиалов мы все равно будем сокращать. Мы проводим работу по закрытию филиалов, которые не выходят на показатель эффективности. В других филиалах все больше и больше развиваем дистанционные формы обучения.

«Филиалы Университета не могут обеспечить должное качество образования, там недостаточно высококвалифицированных преподавателей. Однако для муниципальных образований, где они находятся, филиалы являются важнейшим элементом социальной среды».

— В таком случае происходит частичный переход к заочному обучению, дистанционное обучение – его разновидность.

Происходит переход к электронной, дистанционной форме обучения.

— По этой причине исключается человеческий фактор.

Мы не исключаем его полностью. Для проведения части занятий, консультаций, для приема экзаменов преподаватель выезжает в филиал. Если в филиалах небольшие группы, то совершенно нерационально отправлять туда высококвалифицированного преподавателя. Если же отправить недостаточно квалифицированного преподавателя, снизится качество обучения. Лучше пусть высококвалифицированный специалист из центра прочитает лекции, проведет занятия, а остальную работу сделают его ассистенты.

— Получается, что выпускники филиалов тоже получают диплом УрФУ. Это девальвирует диплом.

Как мы поступаем... В ряде филиалов студентов первых двух курсов мы обучаем на месте, а потом переводим в головной университет. Например, по инженерно-техническим направлениям в филиалах нет соответствующей лабораторной базы, но ее там и не создашь. Допустим, нет нужного оборудования.

Выходом из этой ситуации является программа прикладного бакалавриата, о которой я говорил. Мы сейчас активно создаем базовые кафедры на предприятиях. Подписаны соглашения с УГМК, с «Газпром трансгаз Югорск», там и кафедры уже открыты. Теперь студенты значительную часть обучения будут проходить на предприятии. На выпуске получат дипломы прикладного бакалавриата УрФУ. При этом есть следующая стадия – инженерную магистратуру можно пройти только в головном вузе, не говоря уже об аспирантуре. Прикладной бакалавриат можно получить частично и в филиалах на базовых кафедрах с промышленным предприятием.

— Иностранные студенты, которые у вас обучаются, являются выходцами из СНГ и развивающихся стран? Может ли заинтересовать обучение в УрФУ абитуриентов из Восточной Европы?

У нас сейчас обучаются представители 36 стран. Конечно, мы не ожидаем массового притока студентов из Западной Европы и даже, наверно, из Восточной Европы. Мы понимаем, что нашу основную целевую аудиторию составляют студенты из Центральной Азии, Северного Китая и Закавказья. Это объясняется схожестью образовательных систем и менталитета. Кроме того, ребят из этих стран стремятся получить более качественное образование, чем на родине, не затратив при этом огромные деньги, которые нужны для обучения в США или в Великобритании. Понятно, что стоимость услуг УрФУ несколько ниже, и стоимость жизни у нас пока еще ниже, чем в странах Запада.

Есть целый ряд программ, которые мы обязательно будем развивать и уже развиваем. Мы предлагаем магистерские программы на английском языке, которые ориентированы именно на эту аудиторию – абитуриентов из Восточной и Западной Европы, из США. Используя интерес к русской культуре, к русскому языку и отдельным аспектам, связанным с преподаванием гуманитарных дисциплин, мы привлекаем и будем привлекать также студентов из стран Запада.

— Китайцы спокойно относятся к знанию или незнанию английского языка. Насколько важно, по вашему мнению, ввести преподавание на английском языке?

Мы считаем это очень важным, потому что такой подход имеет много положительных аспектов. Он дает возможность действительно привлечь тех иностранных студентов, которые не владеют русским языком. Английский является языком международного общения, в той или иной степени его изучают в любой стране мира. Кроме того, введение курсов на английском языке расширяет возможности наших преподавателей. Если они подготовили и могут читать программы на английском языке, они могут преподавать не только на родине, но и в зарубежных университетах, а также способны вести научные исследования и писать статьи на английском языке. В общем, мы получаем много преимуществ, поэтому финансируем данные программы, намерены финансировать их в дальнейшем, увеличивать их количество, как, впрочем, и объем преподавания иностранного языка в вузе для студентов и для преподавателей.

— Остановимся на пресловутом цитировании. В этом смысле имеют значение несколько факторов. Первый – знание языка, о нем мы поговорили. Второй – леность и халтура. Нам понятно, как с этим бороться. Есть и третий фактор. Практически все журналы, мониторинг которых проводится, являются американскими или английскими. Больше половины журналов издаются в этих странах. Российских журналов в этом перечне практически нет. Что нужно делать? Понятно, что в американском журнале никто не ждет публикации российских ученых. Даже если статья очень хорошая, я думаю, что при прочих равных в этих журналах будут публиковать не наши статьи.

Нужно чтобы отдельные ученые, которые имеют соответствующий потенциал и возможности, пробивались в мировую элиту (при помощи университетов и государственных структур, которые готовы оказать содействие), чтобы они входили в состав советов этих изданий. У нас есть уже соответствующие примеры. Наши ученые входят в состав редколлегий серьезных международных изданий, которые очень высоко цитируются и имеют высокий импакт-фактор.

«Необходимо чтобы отдельные ученые, имеющие соответствующий потенциал и возможности, пробивались в мировую научную элиту при помощи университетов и государственных структур.  Важно, чтобы наши ученые входили в состав советов ведущих международных научных изданий».

— За счет чего вы этого добиваетесь?

Направляем наших ученых на стажировки, на конференции. Мы также приглашаем к себе иностранных ученых, в т.ч. тех, которые издают такие журналы, чтобы они знакомились с нами, с нашими возможностями. Кроме того, мы очень серьезно мотивируем преподавателей публиковать работы в международных изданиях. У нас есть система стимулирования, которую уже сейчас копируют другие вузы страны. Мы платим за одну публикацию молодому преподавателю, например, до 50 тыс. рублей в квартал, т.е. в год он получает 200 тыс. руб. за одну публикацию. Мы сделали сейчас градацию еще и по импакт-фактору.

— От этого зависит не все.

Согласен, не все, но многое. Мы также создали центр лингвистической подготовки. Тем нашим преподавателям, которые не владеют языком на нужном уровне, мы помогаем делать качественный перевод статей на английский язык, чтобы они могли представить публикацию в иностранное издание.

«Мы платим за одну публикацию в международных изданиях молодому преподавателю до 50 тыс. рублей в квартал, то есть  в год он получает 200 тыс. рублей за одну публикацию».

— Хорошо. Насколько перспективно и реально создание собственных журналов?

Это реально. Мы даже считаем, что ряд наших журналов (мы для себя определили 3 журнала) могут попасть в базу SCOPUS. Эти 3 журнала мы в первую очередь будем продвигать, в них будут публиковаться наши преподаватели и ученые. Для того чтобы поддерживать статус, необходимы публикации иностранных ученых. Мы создаем возможности для перекрестных публикаций. Иностранный профессор опубликует статью в нашем журнале и, в свою очередь, поможет нам разместить публикацию в зарубежном издании. В настоящее время мы уделяем большое внимание повышению глобальной конкурентоспособности.

— Насколько это дорого?

Это достаточно дорого, но расходы не запредельные.

— Журналы существуют только за счет дотации?

В начале были дотации. Мы не ставим сейчас задачу сделать журналы окупаемыми. Я думаю, что со временем они начнут окупаться. В уважаемых зарубежных журналах за публикацию берут деньги, но публикация, конечно, должна быть качественной, проходить все фильтры.

— Вы имеете в виду, что плату берут с автора?

Возможно, с автора или с университета. Мы пока этот вопрос не рассматривали. Журналы в основном окупаются за счет грантов, за счет рекламы. Мы тоже будем это использовать. На сегодняшний день мы не стремимся сделать наши издания окупаемым или прибыльным делом.

— Как у вас выстраивается взаимодействие с выпускниками?

У нас создана и активно работает Ассоциация выпускников. Мы их собираем, активно с ними взаимодействуем. Действует Совет Ассоциации. Мы создаем ассоциации в ряде зарубежных государств – в Монголии, в Китае, в странах Закавказья, Центральной Азии. На наш взгляд, это очень мощный ресурс для поддержания обратной связи с целью корректировки наших планов и программ, а также для получения материальной помощи. Некоторые выпускники обладают ресурсами и по возможности помогают. Например, наш выпускник Дмитрий Александрович Пумпянский – теперь председатель Наблюдательного совета УрФУ. Он очень заинтересован в развитии университета. Иногда от него звучит жесткая критика в адрес университета. При этом должен сказать, что он, с одной стороны, дает справедливую оценку, а с другой стороны, оказывает серьезную помощь.

— В западных университетах есть корпоративный дух. Один выпускник может обратиться к другому выпускнику, тот его выслушает, примет.

Это правильно. Запад показывает пример. Выпускники действительно друг друга поддерживают и помогают. Мы очень хотим, чтобы у нас был такой же корпоративный дух на практике. Неформальные связи, безусловно, есть, но нужно, чтобы корпоративный дух определенным образом формализовался.



 

Зачем Америке столько физиков

Скандальная реформа Академии наук дает новый повод поговорить о затеянной значительно раньше реформе высшей школы. Хотя формально они не связаны, их идеологическое обоснование идет из одних и тех же институтов и во многом совпадает. Утверждается, что реформы направлены на приближение нашей университетской системы к западной, а постоянное обращение к успешности американских университетов говорит о том, что за образец взяты именно они.

Невозможно принять самонадеянность, с которой идеологи реформы взялись за преобразование естественно-научных и технических направлений (я буду говорить только о них и использовать стандартное обозначение STEM: Science, Technology, Engineering and Math). Мотивы понять легко: руководство «всеобщей» реформой забрасывает на самый верх государственного управления, дает возможность распределять, принести в свои и дружественные институты колоссальные бюджетные ресурсы. Образовался круг незаменимых, лишь время от времени меняется некий символ — министр образования. Об этом сказано не раз, и я хочу сравнить то, к чему пришли мы, с тем, как обстоят дела в американских университетах.

Преподавая и ведя исследования (я физик) семестр в России и семестр в США в течение пятнадцати лет, могу судить, насколько реализация является карикатурой на оригинал. В каждом из университетов (оба исследовательские, одному скоро сто лет, другому за двести) я читаю лекции примерно для двухсот студентов в год и вижу быстрое ухудшение ситуации в российских университетах. В американских же уровень остается стабильным — относительно невысоким на undergraduate и очень серьезным на graduate programs. Почему так происходит?

Дорогие магистры

Ключевое преобразование — переход к системе бакалавриата и магистратуры. Одна из первых мантр — дипломы и ученые степени станут конвертируемыми, хотя для занятых в STEM людей они такими и были. Какой бакалавриат имелся в виду? Американский, когда любой выпускник школы может поступить в университет и определиться со специальностью в процессе учебы, или (условно) европейский, когда только диплом определенного уровня школ (гимназий) позволяет поступать в университет, учиться на одной специальности, но очень интенсивно, практически без изучения посторонних предметов?

Я попробую описать американскую схему. Для меня ясно, что идеологи реформ, побывав несчетное число раз в «ведущих американских университетах», назидательно растолковывая их систему, не понимают ее целей и работы вне своих областей. Я слышал научного руководителя ВШЭ: нам-де невозможно и бессмысленно иметь столько студентов-физиков (для конкретности дальше я тоже буду говорить о физиках), так как по специальности работает лишь малая часть из них. Все соглашались: да, это очевидно. Никто не спросил, как с этим в США. Американский институт физики (AIP) ежегодно публикует статистику об областях работы физиков с бакалаврскими, магистерскими и PhD степенями (aip.org/statistics). Упрощая, можно сказать, что 15–20% остаются в физике как таковой, остальные идут в индустрию, компьютерные науки, образование, другие области. Тогда зачем университетам столько студентов-физиков? Уверен, спросите у реформаторов — получите ожидаемый ответ: при платном образовании расходы несут студенты, и пусть они приобретают на этом рынке, что им хочется (как у нас с дипломами экономистов и управленцев). Все наоборот! Graduate student (магистр или аспирант) стоит очень дорого факультету, который практически всегда оплачивает обучение (tuition), медицинскую страховку и зарплату, примерно 1500 долларов в месяц, за работу TA (ассистент, ведущий учебные практические занятия, принимающий экзамены) и RA (ассистент, ведущий исследования). Здесь нелепо спрашивать зачем — на этих студентах держатся все исследования и базовые (кроме лекций) занятия с бакалаврами. Один TA или RA обходится в 40–50 тыс. долларов в год, идущих либо из бюджета факультета, либо из гранта профессора. Но: а) без них встанет вся исследовательская работа, б) они обходятся существенно дешевле, чем преподаватели с PhD. В такой ситуации разделение на бакалавров и магистров естественно — магистров столько, сколько позволяет бюджет, и при этом их можно загрузить на полный рабочий день без мысли о подработке. В моем Physics Department около 20 профессоров и 25 TA и RA, на математике и химии TA и RA вдвое больше (эти предметы берут больше студентов). А как получить таких заинтересованных и работящих graduate students, они же сами не знают, какие они, приходя в университет? Надо дать им возможность четыре года выбирать предметы на разных факультетах. Этому способствует разбивка 120 «кредитов», необходимых для получения диплома бакалавра, на три части: 40 — общее образование/general education requirements (эти курсы определяет колледж), 40 — programmatic requirements (курсы определяет факультет) и 40 — по выбору/electives, это курсы с любого факультета. Каждый студент должен обсудить выбор классов с советником в колледже — иметь таких людей очень важно. Года за два студент определится, и за четыре года (некоторые быстрее, многие дольше) заработает диплом бакалавра по крайней мере по одной специальности. Треть выпускников бакалаврских программ по физике имеют двойной диплом, по физике и еще по одной специальности — для этого надо брать курсы из programmatic requirements на двух факультетах. Возвращаясь к расходам: суммарная плата со всех Physics undergraduates не компенсирует затраты на Physics graduates, за две трети последних факультету приходится платить, причем вдвое больше, чем для жителя штата (большинство graduate students приезжают из других штатов и других стран). И даже это не все: undergraduate tuition всю забирает университет (обычно плата за обучение составляет не более трети бюджета университета), а graduate tuition платит за студента department (кафедра) из своего бюджета своему же университету. Эти бюджеты очень непросто сообщаются: так, если класс увеличился с 20 человек до 50, на бюджете кафедры это никак не сказывается — у университета есть приоритеты, для которых он концентрирует ресурсы. Поскольку для кафедр и для всего университета graduate programs с точки зрения бюджета — чистый убыток. Но университеты борются за их увеличение, без них это не университет.

Вернемся к числу студентов-физиков. В США в 2010 году 6017 человек получили степень бакалавра, рост на 65% по сравнению с 2000 годом. Степень мастера получили 794 человека, степень PhD — 1558 человек (из них 52% иностранцы) — рост на 43%. Всего на Physics graduate programs в 2010 году было 15 182 студента, MS и PhD, руками которых проводятся исследования. Цифры для химиков надо примерно удвоить. И еще есть многие сотни Post Doc — недавно получивших степень PhD ученых, проходящих что-то вроде стажировки (иногда две, каждая обычно два года) в сильных научных группах. Они занимаются только научной работой, и расходы на Post Doc еще выше, чем на аспиранта. Дополню впечатляющими данными о числе студентов, берущих классы физики (инженеры, биологи и т. д.). В 2012 году на общий курс физики, основанный на матанализе (то есть серьезный уровень), взяли более 210 тыс. человек, 250 тыс. слушали общий курс физики, основанный на алгебре. И еще 100 тыс. — односеместровый курс с простой алгеброй (как наш школьный). Кстати, в классах нижнего и среднего уровней довольно много студентов из школ бизнеса и права. Смешно спрашивать, как обстоит дело на этих факультетах у нас — они же не «ботаники», зачем им? Тут уместно добавить, что уровень уважения к науке среди американцев, поучившихся в университете, несопоставимо выше, чем у этой же группы людей в России. Больше 385 тыс. человек зарегистрировано на Physics Forum — и это не только те, кто имеет отношение к физике, но и те, кто просто любит науку. Какой пласт людей! Стереотипы rocket scientists в одной стране, «ботаники» в другой на самом деле отражают отношение, в том числе людей во власти, к ученым.

Сколько студентов-физиков в российских университетах на аналоге graduate programs? В 2010 году было около 2000 пятикурсников, 900 магистров и 1175 аспирантов, всего примерно 4000. Из них треть на самом деле на computer science, то есть тех, кто может быть вовлечен в физические исследования, не больше 3000. Сравните с американскими 15 182 — получим примерно одну пятую их числа. И учтите, что те прошли на программы по серьезному конкурсу, учеба и работа в университете их единственный труд, ну и расходы на нашего и американского graduate student несопоставимы. Такое же соотношение, если не хуже, на других STEM-специальностях. С таким количеством предлагают мощно двинуть вперед науку в университетах?

Ни американская, ни европейская

Университетская система традиционно была в первую очередь нацелена на высокий уровень образования, естественной была ситуация, когда только небольшая часть студентов задумывалась о карьере исследователя. Совсем скоро специалитета не станет, и лишь часть потенциальных пятикурсников пойдет в магистратуру. Мы уже сейчас туда берем любого, кто не отказался, — в американском университете такое представить себе невозможно. Да и ребята просто не понимают, зачем им два голодных года в магистратуре, с подработками на стороне, если диплом уже есть. У выпускников Departments of Physics коридор стартовых зарплат в частном секторе такой: Bachelor’s in non-STEM Jobs — 25–55 тыс. долларов в год, Bachelor’s in STEM Jobs — 40–60 тыс., Physics Master’s — 50–70 тыс., Physics PhD’s — 72–95 тыс. долларов в год. У последних зарплата выше в частном секторе и (!) в государственных лабораториях, таких как Los Alamos National Laboratory и т. д. Стимул учиться больше совершенно ясен. И 56%, получив Bachelor Degree in Physics в 2012 году, пошли в Graduate School.

Если призыв «нам столько физиков (вообще ученых) не надо» не будет отозван, мы уйдем далеко вниз и от сегодняшнего состояния. Сокращение преподавателей уже началось, есть реальная угроза закрытия многих ведущих специальностей, где десятилетиями концентрировались знания и традиции. На наших естественно-научных и технических факультетах аудиторная нагрузка по физике и математике уменьшилась обвально, но в учебных планах, зачетках количество часов («трудоемкость») по министерским инструкциям в два раза больше: так, мой курс квантовой теории состоит из 17 лекций и 17 практических занятий (кстати, в Америке на этот курс у меня вдвое больше часов), но вместо 68 часов пишется 140 за счет «самостоятельного обучения», которое просто фикция. Да и где и с чьей помощью «самостоятельно обучаться»? Я вижу, как сидят с конспектами в столовых. В моем университете в США грандиозная роботизированная библиотека, открытая семь дней в неделю с половины восьмого утра до двух ночи (только в воскресенье открывается в полдень), всегда востребованная и заполненная. В ней звукоизолированные учебные комнаты, консультационные центры, бесконечное число компьютеров, все книги (кроме редких) в открытом доступе — там я вижу, как студенты работают самостоятельно и в группах.

Никто уверенно не скажет, какая система лучше — американская или европейская. Начинающему студенту со знаниями среднего американского школьника (мы уверенно идем к этому уровню) американская система облегчает путь к диплому, она более демократична, к лучшему это или нет.

Реализованная у нас конструкция не американская и не европейская, ее цели были непонятны с самого начала, неясны и сейчас. Для чего была нужна единая для всех реформа, без включения в нее основного — мобильности внутри университета на бакалаврских программах, притягательности магистратуры как громадного продвижения в карьере, — непонятно. Система вяловато, по старинке, но работала. Согласен, что реформы возможно провести только директивно, но цели должны быть сформулированы самими учеными. Настоящую реформу нужно было готовить годами, а дорогостоящую имитацию удалось быстро «впарить» властям. Мне кажется, что в отличие от реформы Академии наук здесь не было агрессии, только эгоизм, непрофессионализм и пренебрежение — унизительное перемалывание ослабленных годами дезориентации и бедности университетов произведено походя, но и без сожаления о результате.

Могут успокаивать, что это переходный период, после которого появится новая норма. Да, но на драматически сниженном уровне, снижение очевидно с каждым годом. В США я этого не вижу, в университетах с сильными инженерными программами уровень классов физики даже несколько повысился (возможно, из-за увеличения числа студентов в них) — там много ребят, хватающих на лету. Деканаты инженерных факультетов призывают держать планку преподавания естественных наук, они считают наши курсы, помимо прочего, хорошим фильтром для своих специальностей. Ну и в богатой стране богатых университетов минимум 50% (часто три четверти) graduate students на STEM — иностранцы, ясно, что не из слабых.

Что можно сделать сейчас

1. Убрать барьеры между естественно-научными факультетами. Ввести на них единое поступление, составить список предметов определенного уровня для получения степени бакалавра по каждой специальности и снять ограничение на число семестров для получения этой степени. Дальнейший переход на те или иные специальности — не раньше чем через год по конкурсу текущих оценок. Хороший результат школьного ЕГЭ можно принимать во внимание как один из факторов. Как первый шаг разрешить хорошо успевающим студентам свободное «перемещение» по университету, помочь им с индивидуальным планом, определить список двойных специальностей, например физика — математика, химия — биология. Если студент хочет взять класс, к которому он по уровню своих знаний не готов, нужно сначала взять класс более низкого уровня (для общих курсов двух уровней достаточно). Число бесплатных «кредитов» в семестр можно определить исходя из срока получения степени бакалавра за четыре года, все, что свыше, должно быть платным (за небольшие деньги — другого на наших специальностях просто не может быть) — это позволит оплачивать работу ТА, тьюторов. Отменить пересдачу экзаменов (или ограничить максимум одной), дать возможность (за плату) взять предмет снова. По всем причинам в совокупности число студентов на общих курсах может заметно вырасти, поэтому каждый общий курс должен читаться в каждом семестре — сейчас они читаются раз в году. Тогда даже с учетом предварительных и повторных классов общий срок обучения может вырасти незначительно. Факультетам эти меры могут добавить средств, а также пресечь отвратительную систему выставления удовлетворительных оценок почти ни за что.

2. Не сразу, но нужно перейти к единой «школе естественных наук» с одним деканом и единым деканатом (для огромных федеральных университетов это, вероятно, неосуществимо). Кафедры это не обязательно должно затронуть. Существующие сейчас деканаты должны заниматься только студентами, организацией тьюторства, привлечением школьников и т. д.

3. Ввести летний семестр для желающих. Это имеет много плюсов: можно получить степень быстрее, взять классы, необходимые для смены специальности в бакалавриате, летние классы можно сделать умеренно платными, в это время легче привлечь иностранных студентов.

4. Ввести существенные стипендии за счет государственного финансирования для магистров, успевающих на 4 и 5 на STEM-специальностях. Величина стипендий может быть разной на разных специальностях, на приоритетных она должна соответствовать полной занятости в университете.

Эти меры нужно провести не «ломая» людей в очередной раз, так как большинство факультетов будет стоять за сохранение настоящей структуры. Можно просто позволить университетам делать это, снабдив простыми «разрешающими» механизмами. Кто захочет — воспользуется.

Предположим, что каким-то образом нас услышат. Тогда надо найти профессоров, занятых в STEM-направлениях одновременно в российском и зарубежном высшем образовании, собрать их вместе. Боюсь, что группа будет небольшая — множество ученых работает часть времени за границей, некоторые читают отдельные курсы, но не многие рутинно преподают в двух странах (одновременные исследования подразумеваются). Целью должен быть набросок шагов к системе, в которой можно осмысленно работать. Исходя из этого надо составить список упрощающих и разрешающих решений, требуемых от Министерства образования. Потом обсуждать в университетах, сделать следующую итерацию. Потом «воззвать» к самым-пресамым верхам, попытаться донести до них, что уже сегодня — поздно. Если будет профинансировано несколько пилотных проектов, вполне возможно, что появятся сторонники. Судя по известной мне позиции ректора нашего университета, я думаю, что часть ректоров готовы поддержать реальные преобразования.

В объективно тяжелой ситуации университетской общественности надо принять, что «переждать» просто не даст жизнь — точка невозврата очень близка, многие считают, что она уже пройдена. А сверху должна быть проявлена решимость остановить дурной ход событий, понять, что адаптационные возможности университетов очень ограничены. Научные специальности находятся на грани перехода на уровень, немыслимый для нашей страны, возвращение утраченного займет десятилетия.



 

Интервью с Викторией Петровой, «Базовый элемент»

Российским вузам следует активнее приучать студентов к самостоятельному освоению материалов, к умению находить нужные решения в нестандартных условиях, а также усилить развитие навыков практической работы, считает заместитель генерального директора по региональной работе группы «Базовый Элемент» ВИКТОРИЯ ПЕТРОВА.

Викторию Петрову нередко называют одним из самых суровых критиков системы профессионального образования в России. Возможно, ее оценки не обрадуют представителей академических кругов, но это взгляд на систему высшего образования со стороны заказчика. Виктория Петрова в течение нескольких лет курировала кадровую политику в одном из крупнейших российских холдингов и является создателем современной системы работы с персоналом в группе «Базовый Элемент», на 100 предприятиях которой в 21 стране мира работают свыше 250 тысяч сотрудников.

– Виктория Александровна, казалось бы, популярность темы инноваций в конце «нулевых» должна привести к росту приема в инженерные вузы, как это было во времена вступления СССР в эпоху научно-технической революции. Но тем не менее абитуриенты в основном видят себя экономистами, управленцами, пиарщиками…

– Научной революцией сейчас во многом руководят транснациональные компании, согласовывая ее развитие с тенденциями развития мировой экономики. Да и в советские годы тоже не все просто было. Вы же помните, что, как ни странно, одним из политических шагов советского государства стал переход на всеобщее среднее образование, и уже в середине 1970-х годов почти у 90% молодежи было полное среднее образование, при этом только четверть из них могла поступить в вузы. Но и эта четверть потом породила серьезные проблемы социально-профессионального плана. Ведь через некоторое время выпускники институтов, стремившиеся работать в энергетике, авиации и других высокотехнологичных отраслях, столкнулись с трудностями профессиональной ориентации – хотя бы в связи с тем, что многие отрасли промышленности, даже вполне по тем временам развитые, вовсе не были готовы предоставить необходимый объем квалифицированного труда. Престижность инженерного труда во многих отраслях значительно упала, а от самого слова «инженер» стало отдавать чем-то вроде «неудачника», что перекатилось потом и в 1990-е. А средние школы зачастую не могли обеспечить должный уровень преподавания тем, кто стремился-таки попасть в абитуриентскую элиту, поэтому наряду с усвоением определенной базовой суммы знаний от амбициозных выпускников средней школы требовалось умение самостоятельно приобретать и пополнять знания, самостоятельно мыслить.

– Многие спецшколы физико-математической направленности успешно создавались при Московском, Ленинградском, Киевском, Новосибирском университетах, позже похожие школы появились и при других вузах России. То есть шло развитие, пусть и не бурное, в сторону элитарности образования. Направление, которое сейчас наши власти, кажется, хотят лишить всяческой официальной поддержки.

– Мне категорически не нравится термин «элитарность образования» в данном контексте. Когда говорят об элитарности, возникает ощущение, что кто-то где-то для своих отпрысков создает особый заповедник, где можно, ничего не делая, жить припеваючи. Спецшколы как раз не дают возможности расслабиться. Программы спецшкол рассчитаны на умных и упорных. Поступить туда может не каждый, учиться там сложно, знать и уметь больше, чем другие, выигрывать олимпиады, российские и международные конкурсы дано далеко не всем. Существуют школы для музыкально и математически одаренных детей, биологические и химические классы, наша «Школа инженерной культуры» и тому подобное. Я считаю, что их нужно поддерживать. Если на ранней стадии выявить и поддержать талант, заинтересовать его участием в реальном взрослом деле, можно будет привлечь таких ребят в науку, технику, производство. Мы, работодатели, ежедневно сталкиваемся с проблемой нехватки умных, упорных, знающих. Именно такие ребята поступают в спецшколы и успешно там учатся.

Важно найти свое место в жизни, найти свое призвание. Помочь ребенку, молодому человеку почувствовать свои сильные стороны, увидеть способности, уникальную задачу, которая предназначена ему мирозданием, – это очень важно. И эти сильные стороны нужно развивать, работать над ними надо! Бессмысленно обучать в одном классе того, кто складывает с трудом, и ребенка, который решает задачи из курса алгебры и высшей геометрии. Это ясно видно в спорте – бежит или не бежит, плывет или не плывет. Нужно взять на вооружение уже созданные в нашей стране методики по раннему выявлению способностей и склонностей и развивать у детей и молодых те преимущества, которые им дала природа. По статистике, 4% людей рождаются талантливыми. Это целых шесть миллионов, которым необходима система государственной поддержки.

– Когда вы говорите о способных людях, включаете ли в их число тех, кто одарен как предприниматель? Мне приходилось встречать немало людей, которые имели довольно слабый академический бэкграунд, но несли в себе какую-то огромную созидательную пассионарность.

– В предпринимательстве пассионарность и хватка, безусловно, должны быть. При этом все успешные предприниматели, с которыми я знакома, имеют очень высокий интеллект – отнюдь не средний, а именно высокий. У них очень хорошее образование, и, главное, они не теряют способности обучаться в течение всей жизни. Каждый из них постоянно совершенствует свои знания и навыки, причем не формальными методами, перескакивая из вуза в вуз. Они учатся на практике, много читают и размышляют, получают знания от экспертов, развивают свой кругозор, реализуя новые виды деятельности. Наряду с этим для их успеха важны предпринимательское чутье и предвидение. Внутреннее знание, «где деньги лежат». У многих это понимание отсутствует, а есть люди, которые в любом процессе безошибочно увидят, как заработать. Чаще всего этот дар врожденный, иногда приобретенный в жизненных университетах, в которых не давали дипломов.

Вернемся к проблеме одаренных детей. В последнее время очень настораживают рассуждения о том, что нужно некое усредненное образование, которое будто бы упростит доступ детям к образованию вообще. Но за последние годы никакого облегчения доступа к приличному образованию не заметно. Реализуется явно обратное – образование становится платным, отсекая тех, кто не может заплатить, при этом его качество не гарантировано.

– Почему вы занимаете такую жесткую позицию относительно современных выпускников вузов?

– Мне приходится принимать, так сказать, «продукты» высшего и среднего специального образования на работу. Если коротко, «продукт» этот использовать никак нельзя. Я вижу, что выпускников учебных заведений любых ступеней, независимо от того, какие деньги за это образование заплачены, нельзя сразу к делу приставить.

Вы, наверно, знаете, что в странах Западной Европы еще на уровне школы преподаватели решают, куда дальше пойдет ребенок. Так в Австрии, например, педагогический консилиум предлагает ученику идти, к примеру, в среднее специальное учебное заведение, где из него сделают отличного мастера, столяра, токаря, пекаря. А другому ребенку рекомендуют закончить бакалавриат и со временем стать хорошим учителем. Третьему нужно закончить и магистратуру, и PhD, потому что он – будущий физик, которому предстоит работать в исследовательском центре.

– То есть такие «направляющие» системы работают?

– Здесь, конечно, очень важно не ошибиться, дать каждому ребенку возможность развивать свои сильные стороны максимально подходящим для него способом. Это отнюдь не значит, что каждый молодой человек должен получить высшее образование, что стало сейчас уже общепринятой моделью, обязательной ступенью для многих, похоже, потому, что слабая школьная подготовка требует еще доучивания. Можно в вузе. Дома и в вузе многим из них втолковывают, что они дипломированные специалисты, следовательно, должны сидеть в белой рубашке в офисе за компьютером, и другое не предлагать. Это абсурд, при плохом среднем качестве вузовского обучения мы видим огромное количество выпускников, не приспособленных ни к какой умственной или физической работе. Они ленивы, не заинтересованы, не обладают никакими ценными знаниями, легко и непринужденно угробят любое порученное дело.

Правда, большинство из них можно адаптировать к квалифицированному труду, и наши трудовые коллективы, в общем, с этим справляются. Но почти каждый такой «специалист», не понимающий своего места в жизни, своих способностей и склонностей, не подготовлен еще и к социальной, жизненной ответственности, к тому, что после долгого и дорогостоящего переобучения – а сейчас работодатели тратят на переучивание и подготовку своих сотрудников больше денег, чем государство тратит на все высшее образование в целом, – он и сам должен приносить пользу обществу, предприятию, своему коллективу, семье, а он категорически не научен даже думать об окружающих. В лучшем случае будет делать что-то для себя.

– Почему так происходит?

– Потому что их абсолютно неправильно подготовили. Я даже не говорю, сколько ненужных часов насчитали им по теории электродинамики или электролиза, к примеру, а сколько конкретных, полезных для производства уроков и практических занятий недосчитали. Это как раз не только проблемы вузовской подготовки, но и всего нашего отношения к своей карьере, собственному развитию, карьере наших детей. Это и проблема мировоззрения, воспитания. У многих моих знакомых в этом году дети поступают в вузы. Родители, естественно, звонят и спрашивают совета: куда? Вопрос жизни и смерти: что выбрать – Академию народного хозяйства или Академию внешней торговли? Но никто из родителей не мыслит конечными категориями, а кем в итоге хочет стать их ребенок, к чему он стремится, к чему у него способности? Какие профессиональные навыки и знания он получит, где станет их применять? Таких вопросов себе никто не задает.

Кроме того, современная молодежь ничего не знает о современных профессиях. И неоткуда узнать, какие профессии бывают, для чего они нужны, что люди делают, занимаясь той или иной деятельностью, что нужно знать и уметь, и сколько, в конце концов, можно зарабатывать. У нас нет ни одной популярной телевизионной или радиопрограммы, есть только отдельные отраслевые передачи, рассчитанные на крайне узкую аудиторию. Сейчас в основном превалируют дурацкие мифы. Что, к примеру, завод – это грязно, уныло, работа за копейки. Между городом и заводом – огромная стена, что происходит за ней, горожанам неизвестно

– Заводы разные бывают…

– Во-первых, они бывают разные, причем, и у нас, и за рубежом. Мне просто повезло: многие мои деловые поездки были связаны с посещением различных производственных предприятий. Так вот, завод, который мне понравился меньше всего, я видела в Швеции. Грязный, запущенный, оборудование скомпоновано не оптимально, люди бродят без дела… А приезжайте, к примеру, к нам на ГАЗ и посмотрите, что такое сегодня современное автосборочное предприятие.

ГАЗ – пионер в России во внедрении философии «бережливого производства». Это американская интерпретация японской производственной системы концерна Toyota. Эту систему еще в 2003 году на своих предприятиях в России начал внедрять Олег Владимирович Дерипаска. И теперь рабочий не должен бегать в поисках инструмента или простаивать в ожидании поступления какой-нибудь запчасти. Все должно быть под рукой, чтобы лишний раз не наклоняться, не делать даже лишнего шага. Это же касается и роботов – технологи ищут и находят точные траектории рабочих частей механизмов. Добились того, что 90–95% времени они не стоят в неподвижном ожидании очередной операции, а выполняют работу. Зрелище завораживающее – сразу несколько вооруженных сварочными аппаратами манипуляторов с непостижимой быстротой набрасываются на детали, из которых получается агрегат нового автомобиля.

– Если говорить о «недоготовленных» специалистах, то, насколько известно, вы в «Базэле» сумели разработать целую программу профессиональной подготовки и технических, и управляющих кадров, в том числе в рамках строящейся в группе производственной системы.

– Да, мы разрабатываем такую программу в рамках производственной системы, которая просто исключает непрофессионализм специалиста. Стремимся устранить все, что не добавляет ценности для потребителя. На всех предприятиях «Базэла» мы смогли реализовать программу кадрового резерва, которая позволяет нам закрывать многие вакансии высшего и среднего звена внутренними кандидатами. При этом мы рассматриваем эту программу не только в традиционном смысле подготовки преемников на более высокие позиции. У нее куда более широкая социальная роль: осмысленно работая с резервистами, мы формируем еще и определенный социум — широкий круг профессионалов, имеющих активную жизненную позицию и схожие корпоративные ценности, понимающих, к чему нужно стремиться, и подтягивающих в свой круг новичков. Неоценимый помощник в таких делах – создаваемая и совершенствующаяся внутри группы производственная система, о которой вы упомянули, одна из содержательных частей которой – научиться всем коллективом видеть проблему, вместе рассуждать, привлекать опыт специалистов, вместе развивать свою компанию, обустраивать свои рабочие места, чтобы они были более эффективными.

– Как по-вашему, работодатели должны влиять на систему образования? Открывать базовые кафедры в университетах, участвовать в разработке учебных программ, финансировать обучение продвинутых студентов?

– Естественно, все эти формы присутствуют в том или ином виде во взаимоотношениях «Базэла» с вузами. Так, мы начинаем открывать свои базовые кафедры, для нас это относительно новая область деятельности.

– Где, например?

– Например, кафедра «Производственная система в машиностроении» на базе Нижегородского государственного технического университета (НГТУ) им. Р. Е. Алексеева. Соглашение о ее создании было подписано между НГТУ и «Группой ГАЗ» еще в ноябре 2011 года. Это первая в России кафедра по производственной системе, открытая промышленной компанией на базе высшего учебного заведения. Первые занятия были проведены для студентов второго курса НГТУ, обучающихся по специальностям «управление качеством», «технология машиностроения», «импульсные машины». В дальнейшем студенты второго курса смогли выбрать новые кафедры в качестве базовой, а с нового учебного года дисциплина «Бережливое производство» будет включена в расписание занятий второго, четвертого и пятого курсов. Студенты будут проходить практику на производственных площадках Горьковского автозавода. Мы хотим, чтобы на этой кафедре велись прикладные исследования с конкретно поставленными задачами. В то же время стоит задача подготовки на кафедре не только студентов, но и аспирантов, и докторантов – сейчас по данному направлению просто не существует научных работников.

– Я читал, что вы много работаете с Высшей школой бизнеса МГУ и уже совместно выпустили довольно много менеджеров и очень известных управленцев.

– Этой истории уже больше 15 лет. Мы стали сотрудничать, как только поняли, что российский бизнес столкнулся с проблемой нехватки высококвалифицированных управленцев. Высшая школа бизнеса МГУ – надежный партнер Группы «Базовый Элемент» в сфере обучения персонала и оказания консультационных услуг еще с 1997 года. На базе этой школы при моем участии несколько лет назад была создана первая в стране программа МВА – «Производственные системы». Выпускники этой программы успешно работают на многих наших предприятиях. Кроме того, у нас с другими институтами – а таких вузов больше 100 в России – традиционно подписываются соглашения о сотрудничестве, которые предполагают, что на университетских кафедрах мы обучаем студентов по интересующим нас специальностям. Мы разрабатываем и внедряем дополнительные спецкурсы, приводим преподавателей. Студенты проходят у нас практику, но никаких обязательств по дальнейшему трудоустройству ни у «Базового Элемента», ни у студентов нет. Так делается специально, потому что иначе мы не научимся быть интересными для выпускников вузов. Если у студента будут обязательства, значит он будет приходить к нам «автоматически» или, наоборот, постарается всеми возможными способами «соскочить», чтобы не исполнять свои трудовые «повинности» конкретно у нас. А нам надо, чтобы выпускники сами к нам стремились.

У нас огромное количество программ с вузами и иными учебными заведениями. К примеру, в 2012 году только на практике у нас побывало 7 500 студентов. Еще раз подчеркну, что наши практики – это не профанация. Ребятами занимаются, их выводят непосредственно на производственные площадки, учат сугубо практическим вещам. В этом году у нас на строительстве олимпийских объектов в Сочи, например, работали два стройотряда – студенты строительных специальностей вузов, для которых это профильная работа.

– Как отличается по подготовке выпускник западного университета от нашего выпускника? И если брать, например, не рейтинг вузов, а рейтинг востребованности работодателями, попадаем ли мы в какие-то приличные «табели о рангах» или нет?

– Я не очень понимаю, по каким критериям строятся рейтинги, но думаю, что наши вузы традиционно занимают какие-то последние-предпоследние места. Главная причина этого – наша образовательная система сформирована таким образом, что в вузах практически не ведутся исследования. Наши вузы – это учебные учреждения. Исследованиями в России занимаются в основном в научно-исследовательских институтах, которые являются отдельными структурами, где, за редким исключением, обучением студентов практически не занимаются, а готовят лишь аспирантов и докторантов, а также готовят научные труды. Вузы при этом занимаются именно подготовкой специалистов. Большинство западных университетов, которые известны мне (например, я училась в Мичиганском университете), фокусируются вокруг исследований. Мичиганский университет занимает одно из первых мест в мире по количеству исследований, научных изысканий, которые они делают, причем по заказу в основном крупных корпораций и государства. Поэтому если критерии построены таким образом, что мы оцениваем и педагогическую деятельность, и науку, наши университеты по научно-исследовательской деятельности, наверное, получают традиционный ноль. Но это не значит, что у нас нет научно-исследовательской деятельности, и это не значит, что нам надо срочно менять свою систему, подгонять ее под то, что существует, например, в США.

– Есть стойкое ощущение, что в России планируют скопировать англосаксонскую модель. Как вы к этому относитесь?

– Сейчас ведется большая дискуссия на тему: что произойдет, если российские вузы начнут слишком много внимания уделять исследовательскому блоку, как это делают американские университеты. Если это коснется в первую очередь преподавателей, то будет нанесен ущерб собственно образовательному процессу, особенно если исследовательская работа начнет становиться самоцелью. Дело в том, что занятость профессорско-преподавательского состава в вузах сейчас «заточена» на преподавание. Увеличение научно-исследовательской части может произойти в ущерб образовательной части.

В «раскрученных» западных университетах это не так, потому что там совместная научно-преподавательская деятельность, да еще выходящая на бизнес и получающая заказы государства, выстраивалась и компоновалась десятилетиями. Люди научились параллельно заниматься и обучением, и экспериментами, и научными исследованиями. Другое дело – насколько обязательно эти исследования проводить на базе одного учреждения в рамках объединяемых университетов, как это сейчас предлагается у нас. Или их по-прежнему можно продолжать на базе нескольких институтов, используя те же создаваемые лаборатории общего пользования? Это вопрос.

Считаю, что однозначного ответа на него не может быть по одной простой причине. Для кого-то привычнее и эффективнее работать в одном конкретном учреждении, а другой предпочтет коллективную работу в разных специализированных структурах. Но если говорить об образовании, о получении первой профессии, то, безусловно, высшие учебные заведения в России должны сконцентрироваться на том, чтобы предоставлять качественное образование, потому что государство предлагает им такой заказ, формируя его каждый год. И государство ожидает, что этот заказ будет качественно отработан, а мы – работодатели – должны получить специалистов, способных мыслить, работать с заданным качеством, нести ответственность за коллектив и результаты своего труда. Сейчас это не так. Студенты с вышеупомянутыми компетенциями единичны, мы с удовольствием их берем на работу непосредственно после вуза. Уже во время практики на наших производствах такие ребята делают для нас обычно какие-то проекты улучшений. Например, ежегодно в Каменске-Уральском мы проводим конкурс студенческих работ, во время которого по итогам своих практик студенты предлагают проекты, жюри оценивает их, а лучшие участники получают награды. Сейчас мы начинаем на базе таких работ создавать школу инженерной культуры – программу обучения в средней школе, которая позволит выявить у детей способности к инженерному труду, конструированию и моделированию. Она будет связана с системой среднего специального и высшего образования. Туда мы отбираем ребят, склонных к научно-техническому творчеству, технике, технологиям, и рассчитываем дать им – уже на уровне школьного образования – гораздо больше знаний для работы именно в этой сфере.

– Как бы вы сформулировали задачи отечественной вузовской системы?

– Здесь мы снова возвращаемся к теме сравнения наших университетов с западными. Между ними есть различия, поэтому я повторюсь. Российская вузовская система нужна прежде всего для того, чтобы готовить специалистов, причем самой высокой квалификации, для определенных видов управленческой, научной и исследовательской деятельности. Еще раз отмечу, для большинства профессий вполне достаточно крепкого, содержательного среднего образования – при условии, что речь идет о подготовке выпускников с четкими, определенными, отработанными знаниями и навыками.

Искренне полагаю, что сейчас просто невозможно дать студенту всю информацию, накопленную человечеством по каждому предмету. Она гораздо обширнее, чем можно усвоить в течение 5–6 лет обучения, и ее больше, чем потребуется в ходе профессиональной деятельности. Тем более что часть ее безнадежно устареет к моменту получения диплома. Поэтому для меня как работодателя гораздо важнее способность вузов давать структуру предмета и учить студента самостоятельно добывать необходимые знания, структурировать их, сопоставлять и делать выводы, постоянно заниматься самообразованием, саморазвитием. Этому тоже надо учить. Кроме того, в вузах необходима достаточно глубокая проработка знаний на практике, развитие конкретных навыков, которые пригодятся человеку в практической жизни уже с первого дня его работы.

Важный идеологический и воспитательный аспект, который обязательно должен быть присущ университету, – это умение прививать любовь к предмету, к профессии. Это нельзя заменить дистанционным образованием. Я очень большая поборница дистанционного образования и считаю, что технологии XXI века дают нам возможность выровнять уровень образования, уровень предлагаемых знаний. Например, у нас есть курс школьной программы подготовки к ЕГЭ, созданный в рамках нашего проекта «Школа нового поколения», который Олег Владимирович Дерипаска финансирует через свой фонд «Вольное Дело». Курс разрабатывали лучшие педагоги Москвы, он может быть предложен русскоязычным детям в любой стране мира в виде интерактивных программ и курсов. Более 500 школ в России используют эту программу, но есть дети на Украине, в Латвии, Америке, Африке, которым все это может быть предложено сегодня в режиме онлайн. То же верно для любых теоретических знаний. Единственное, дистанционно невозможно привить любовь к предмету – к тому же русскому языку, вы не сможете привить любовь к культуре, развить любознательность, сформировать у такого ребенка русское мировоззрение. Вы не сможете «заразить» его стремлением к постоянному поиску – для этого нужен живой учитель, преподаватель, болеющий за свое дело. Это касается и вузов.

Вторая задача вузов – старая, гумбольдтовская – готовить научных работников, научную элиту, которая будет заниматься отраслевыми прикладными научными исследованиями, то есть открывать то, что непосредственно необходимо действующим технологическим процессам конкретных предприятий.

– Почему сейчас многие выпускники не находят работу, причем не только у нас, но и за границей?

– За границей тотальная стагнация. Там уже около пяти лет большинство выпускников вузов не могут найти первую работу, не могут получить никаких трудовых навыков. У нас не так. В России практически все, кто хочет приобрести трудовые навыки, получает их. Не работают у нас те, кто ленится. Я не знаю ни одного человека, который хотел бы трудиться и не мог бы найти работу. Часто, предлагая людям переехать на работу в другой город, я слышу: не хочу, я здесь привык, создайте то, что я хочу, в пяти минутах ходьбы от моего дома. Такие возможности есть не всегда. А вот тем, кто не боится брать на себя ответственность, готов пахать, не считаясь с личным временем, и преображать жизнь вокруг себя, подвластно все.

Виктория Петрова

Окончила медицинский факультет Университета дружбы народов им. П. Лумумбы, Государственную академию повышения квалификации сотрудников инвестиционной сферы (ГАСИС). С 1991 по 1996 годы работала на руководящих позициях в российских представительствах ведущих американских компаний, включая Halliburton и Belcom. До прихода в «Базовый Элемент» возглавляла дирекцию по персоналу ОК «РУСАЛ». В апреле 2011 года октябре-2013 была заместителем генерального директора «Базового Элемента», отвечала за кадровую политику и развитие социальных программ. С октября 2013 года курирует региональные и социальные проекты, развитие корпоративной молодежной программы и взаимодействие с государственными, общественными и профсоюзными организациями».



 

Вождь лилипутов

Министр образования старательно пытается поставить российские университеты в затылок университетам развивающихся стран. Упорно не замечая, что ведущие высокотехнологичные корпорации мира оценивают их на уровне лидеров

Если вы открыли эту статью, чтобы прочитать очередной комментарий к деятельности министра образования, то можете сразу перейти к последнему абзацу — сэкономите время.

Основная же новость заключается в том, что, оказывается, наши университеты, при всех их болячках, вполне еще конкурентоспособны на международном рынке образовательных услуг. И это следует не из хитроумных рейтингов или рассуждений отъявленных русофилов. А из простого и очевидного факта: их выпускников охотно берут на работу ведущие корпорации по всему миру. И с этим спорить, пожалуй, невозможно: главный продукт вуза все же не статьи, исследования, отчеты, патенты и мониторинг эффективности (или неэффективности), а студенты. А главная их оценка не мнение абстрактных экспертов, ученых и работодателей, а востребованность, наем на работу. Реальную работу, в компаниях и научных центрах. За деньги. Вот тут-то и проявляется действительный расклад сил.

Как мы попали в третий сорт

Сейчас воспринимается как аксиома, что англосаксонская высшая школа — лучшая в мире. И так было едва ли не всегда. Спорить, как говорится, бесполезно, а то и вредно.

Тем не менее это не совсем так. Хроники свидетельствуют, что еще каких-то сто лет назад (с точки зрения цивилизации просто миг) ценились европейские континентальные университеты, эталоны искали в Германии и Франции. А в России инженерные дипломы из США просто не признавались при найме на работу. Трудно поверить, не правда ли?

И даже в недалеких 1980-х советская высшая школа воспринималась с большим уважением. Никто не удивлялся лидерским позициям МГУ в международных рейтингах, авторитет Физтеха был просто запредельным.

Сейчас же МГУ занимает 80-ю позицию в Шанхайском рейтинге, в остальных он вообще за пределами первой сотни. Только шесть (!) наших университетов попадают в первые 500 хотя бы в одном из популярных международных рейтингов. Нас легко обходят недавно еще мало кому известные вузы Европы, Азии, Австралии и Новой Зеландии. И общественное мнение не менее легко с этим соглашается.

Что касается наших соотечественников, то их понять нетрудно. Провал считается естественным последствием разрушительных постперестроечных десятилетий. О разрушении образования так долго говорили, что поверили в ужасы гораздо большие, нежели на самом деле случились.

Зарубежные эксперты более изысканны. Они оперируют цифрами и графиками. Концентрированное изложение этой аналитики — рейтинги. Ведь рейтинг, по существу, задает идеальный образ университета и показывает, как далеко вы находитесь от идеала. Так вот, идеал за последние десятилетия несколько сместился и сейчас соответствует наиболее популярным англосаксонским образцам.

А теперь предположим, что не было у нас двадцати лет упадка образования, средств достаточно, и наиболее перспективная молодежь идет работать не в банки и на госслужбу, а в университеты. Улучшит ли это позиции в рейтингах? Безусловно. Но не кардинально.

Наиболее популярные международные рейтинги (QS, THE и ARWU) так или иначе сконцентрированы на двух свойствах университета: научной деятельности и авторитете (проще говоря, раскрученности). Ни в том ни в другом нам в ближайшие десятилетия не преуспеть. По крайней мере, в заданной извне модели. О чем довольно откровенно и говорят нам составители этих рейтингов. Мне неоднократно приходилось слышать прогноз представителей QS о том, что к 2020 году пятерка россиян ни за что не войдет в первую сотню.

Возьмем, казалось бы, наиболее простой и очевидный критерий — цитируемость преподавателей в научных изданиях. Спору нет, чем ученый более активен и признан, тем шире его цитируют. Но практически все источники, которые мониторятся, — англоязычные. Представитель того же QS на недавно прошедшем в Варшаве форуме IREG, посвященном методологии университетских рейтингов, гордо бросил нашему соотечественнику: вся наука говорит на английском, учите и вы, иначе не выберетесь из отстающих. Простим относительно юному англичанину его высокомерие. Он не помнит, что совсем недавно языком техники был немецкий. И не может себе представить, что со временем международными языками науки могут стать, например, испанский или китайский.

Впрочем, зачем спорить. Английский перевод нашим научным трудам не повредит. Однако из 21 тыс. источников, которые попадают в поле зрения наиболее популярной системы мониторинга научных публикаций SCOPUS, более 6 тыс. — американские, российских — около 200. А ученому публиковаться в чужом издании — это еще хуже, чем футболисту играть на чужом поле. Кстати, пропорция почти в точности повторяет пропорцию по количеству гольфовых полей (две трети из 30 тыс. — в Великобритании и США, в России не насчитать и дюжины). С одной лишь разницей: Россия пока не претендует на первенство в гольфе.

Так что в существующей модели российским университетам не тягаться с американскими и английскими по цитируемости. По крайней мере до тех пор, пока при помощи того же Минобразования (а кто еще?) не будет создано адекватное количество полей (извините, научных изданий).

Но хороший ученый не обязательно хороший преподаватель. И наоборот. Еще вопрос, нужно ли по примеру нынешних лидеров любой ценой развивать в университетах науку. У нас есть (пока еще точно есть) иная традиция — сотрудничество с академическими и отраслевыми институтами, конструкторскими бюро, заводами. Мне в бытность студентом МАИ довелось слушать лекции Мишина, ближайшего соратника Сергея Королева; Егера, главного конструктора бестселлера гражданской авиации Ту-154; Самойловича, создателя не менее легендарного Су-27, и других. По версии международных рейтингов, это бы не добавило институту ни полбалла, а на мой взгляд, они блестяще обеспечили так тяжело формируемую смычку образования, науки и производства. Кстати, еще один методический вопрос: а почему мы концентрируемся на исследовательской активности университетов, ведь из десяти выпускников девять пойдут в производство или услуги и про науку будут узнавать только из книг да журналов? А у нас еще кое-где сохранились, например, остатки заводов-втузов…

Вы скажете: как же, есть еще опросы работодателей и ученого сообщества. Ну, не вдаваясь в методические тонкости этого замера популярности, можно сказать следующее: одно дело заполнять анкету, другое — решить, кого из выпускников взять на работу.

О высшей лиге

До поры до времени я не подвергал сомнению авторитет зарубежных рейтингов. Пока не задался вопросом: а я готов взять на работу выпускника MIT или Гарварда? Так получилось, что при отборе кандидатов довелось поговорить и с выпускниками этих уважаемых заведений. У нас они работу не получили. Слишком далеки их познания от жизненных реалий, слишком негибким оказался ум. Возможно, мне просто не повезло.

Тогда я опросил дюжину своих коллег. Спрашивал одно и то же, держа в руках списки мировых лидеров: если бы была возможность брать выпускников любого вуза, то каково бы было ваше предпочтение? В ответ назывались российские университеты, от мировых лидеров не то чтобы отказались, но были готовы обратить внимание на их воспитанников только в случае отсутствия своих.

Тогда впервые появилась дикая мысль: с точки зрения российского бизнеса, MIT и Гарвард, мягко говоря, вовсе не такие уж безусловные лидеры.

Оставалось последнее сомнение: быть может, я и мои товарищи — дети СССР, «совки», ничего не понимаем в научном прогрессе и боимся соперничества безусловно более перспективных прозападных ребят? Тогда мы с коллегами провели еще один эксперимент. Выбрали девять транснациональных компаний, которые присутствуют и в России, и решили посмотреть, чьи выпускники в них работают. Вот этот список: ABB, Bayer, Cisco Systems, KPMG, Microsoft, PwC, SAP, Schlumberger, Siemens. Международно признанные инновационные компании, их трудно заподозрить в русском ура-патриотизме.

А для того, чтобы получить ответ на поставленный вопрос, использовали социальную сеть для профессионалов LinkedIn. Она охватывает более 200 млн профессионалов по всему миру — лучшей статистики и желать не приходится. Единственный изъян — сеть пока не очень распространена в России, но это лишний раз гарантирует от каких-либо поблажек для родных университетов, которые в этом случае оказываются в заведомо более суровых условиях.

Всего исследованием было охвачено более 708 тыс. человек из них 9217 работают в России, 40 тыс. в Великобритании и 234 тыс. — в США. Мы посмотрели, кто из них окончил университеты из топ-10 рейтинга QS (ничего личного, его оказалось проще скачать из интернета) и из топ-10 рейтинга российских вузов «Эксперт РА». Выводы таковы.

Первый: так же как и мои товарищи, инновационные космополиты для своего российского офиса однозначно предпочитают выпускников российских вузов. На наш топ-10 приходится более 15% сотрудников, в то время как на международный топ-10 — всего 0,23%. Но, может, выпускники Гарварда просто не хотят ехать в Россию ни за какие деньги?

И здесь вывод второй: выпускники ведущих российских университетов востребованы ведущими работодателями мира не меньше, чем выпускники мировой десятки лидеров. В среднем по миру на долю выпускников международного топ-10 приходится 0,85%, то есть в среднем 0,085% на каждого. А доля МГУ однозначно выше — 0,1%. Московскому университету уступают 6 из топ-10, а рейтинги его не пускают даже в первую сотню!

Позиции остальных университетов из российской десятки несколько ниже (см. таблицу 2), но нельзя сказать, что они фатально хуже международных лидеров. Уж на шестую сотню никак не выглядят. (Можете проделать простое упражнение: среднюю долю каждого российского университета, то есть 0,0285%, умножить на 300 — в общем-то и все, закончились рабочие места. Значит, они никак не могут быть ниже третьей сотни, а лидеры — вообще в первой, МГУ — в первой десятке).

Более всего российских выпускников ценит SAP. Согласно LinkedIn, в российском офисе SAP не работает ни одного воспитанника международного топ-10, зато на российскую десятку приходится 21,4%, в том числе 6,6% на МГУ.

Получается, что приглашать наших выпускников выгодно, а вот голосовать за них при опросах — нет. Есть над чем задуматься — голосуют то ли не те, то ли не так.

И еще один вывод. Если исходить из близкого Минобру подхода к «эффективности», то можно нормировать востребованность российских вузов на мировом рынке с учетом количества обучающихся студентов. Тогда выводы несколько скорректируются, лидеры — Новосибирский университет, Физтех и все тот же МГУ. При этом их позиции относительно общепризнанных мировых грандов лишь укрепятся.

«Эксперт РА» намерен подготовить рейтинг мировых университетов на основе такого подхода. Похоже, в нем будет много неожиданного.

Какой «университет мирового уровня» нужен России

Руководители многих стран сейчас говорят о потребности в университетах мирового класса. Причем в силу авторитетности трех мировых рейтингов как-то автоматически получается, что мировой класс определяется позициями в топ-100. Или, как уже было сказано, близостью к англосаксонскому идеалу.

Ни в коем случае не хочу усомниться в пользе науки или международного авторитета. Но поведение работодателей упорно наталкивает на мысль, что есть и иные ценности в образовании. Какие — об этом, надеюсь, смогут высказаться представители высшей школы, науки и бизнеса в дискуссии, которую мы предлагаем развернуть на страницах журнала и в интернете, а итоги подвести в рамках международной конференции 27 ноября.

Пока же хочу обратить внимание на одно негативное свойство англосаксонского университета международного уровня. Могу ошибиться, но на пути к этому идеалу более всех преуспела РЭШ: и с известностью на Западе все хорошо, и с цитируемостью благополучно. Но вот беда: у РЭШ максимальное число студентов, покинувших Россию, — более 20%. Причем сделали они это задолго до их ректора и без всякого давления со стороны политической власти. То есть университет мирового уровня, если остальные институты в стране отстают от него, становится шлюзом для ускоренной откачки перспективной молодежи из страны. Может быть, это одна из причин навязывания нам западных образовательных ценностей?

В рамках нашего небольшого исследования засветился еще один вуз, претендующий на мировой уровень, — китайский университет Синьхуа. Помимо успехов в рейтингах (топ-50 — это реальное достижение) он отличается и повышенным процентом студентов, уезжающих за рубеж. Даже в российских офисах девяти исследованных компаний более 3% (!) — выпускники Синьхуа. А в принципе все делали правильно, в рамках инновационной стратегии. Так, Cisco открыла новую лабораторию для разработки экологически оптимальных технологий на территории университета Синьхуа. Это сделано в рамках долгосрочной программы новаторских разработок и развития бизнеса Cisco в КНР. Лаборатория, находящаяся под совместным управлением факультета электронной инженерии университета Синьхуа и Центра экологически чистых разработок Cisco в Китае (Cisco China Green R&D Center), создает сетевые технологии и решения для интеллектуальной урбанизации, которые гармонично вписываются в долгосрочную стратегию Китая, направленную на экологически оптимальный экономический рост, энергосбережение и борьбу с загрязнением окружающей среды. Schlumberger Technologies также создала несколько совместных лабораторий с TusPark, так как этот технопарк позволяет использовать оборудование не только университета Синьхуа, но и расположенного рядом Пекинского университета. То есть две компании из наших девяти активно сотрудничают с китайским лидером. И, соответственно, почти тысяча выпускников Синьхуа нашли работу только в их структурах.

Нет, если наша цель вместо нефти поставлять на международный рынок наших лучших студентов — тогда, конечно, нужно срочно копировать опыт Запада. Но в этом случае надо за студентов хоть деньги брать приличные, как за футболистов, например.

Что нужно нашему Минобру

Один из ключевых документов для нынешнего Министерства образования и науки — знаменитый майский указ президента, на исполнение которого направлен не менее известный проект «5–100–2020» (к 2020 году не менее пяти российских университетов должны войти в международный топ-100).

Ситуация осложняется тем, что, с одной стороны, никто из топ-100 не собирается покидать сотню (что подтверждают и составители рейтингов), а с другой — с разными вариациями подобные задания выданы во Франции, Италии, Германии, Испании, Казахстане и так далее.

На уже упомянутом майском форуме IREG прошла специальная секция, где обсуждался вопрос, чего ждут университеты от составителей рейтингов. Видимо, не имея в виду ничего плохого, представители разных стран, в основном обделенных вниманием составителей, говорили одно и то же. Шанхайский рейтинг (ARWU) неуправляем, на него нельзя воздействовать. В самом деле, количество лауреатов Нобелевской премии и статей в двух престижных научных журналах мало зависят от усилий чиновников и университетских администраций. Аналогичная ситуация и с THE. А вот рейтинг QS более комфортный, с его авторами можно вести диалог. И в самом деле, еще лет пять в нем не было ни одного казахского университета, а сейчас целых 8 (для сравнения: российских там 14, украинских 3, да и те за пределами пяти сотен).

Вывод напрашивается сам собой: надо подстраиваться под рейтинговые модели «международников» и параллельно с этим налаживать дружбу со «слабым звеном» в рейтинговании — у многих сложилась иллюзия, что это агентство QS. Впрочем, далеко не все поступают по шаблону. Европейцы, например, развивают альтернативные рейтинги (ведущие проекты —U- Multirank Евросоюза и испанский Webometrics).

Но Европа нам не пример, и вместо того, чтобы профинансировать исследование конкурентных позиций наших университетов, Минобр решил заказать создание национального рейтинга ведущих мировых и российских университетов. Правда, при двух отягчающих обстоятельствах.

Первое: международность ограничивается СНГ, Прибалтикой и странами БРИКС. Что касается СНГ, то «Эксперт» еще в прошлом году объявил о реализации такого проекта за счет внебюджетных средств, и министр об этом дважды был лично проинформирован. Но, видимо, в бюджете нашлись лишние деньги для дублирующего проекта. А вот сопоставление наших университетов с бразильскими, причем с точки зрения англосаксонского подхода, да еще за деньги налогоплательщиков, вызывает полное недоумение. Мы что, конкурируем с Бразилией за абитуриентов? Или мы хотим в терминах «университета мирового уровня» обосновать, что нам надо бы поучиться у собратьев по БРИКС и ткнуть в это носом наших ректоров?

Второе обстоятельство отчасти снимает это недоумение. Злые языки утверждают, что получатель денег был назначен задолго до конкурса, и назначен не без жесткого указания руководства министерства. Будущий победитель («Интерфакс», заявляющий о тесной кооперации с английским QS) презентован в министерстве как разработчик рейтинга еще осенью прошлого года. Опыт же использования «дырок» в знаменитом Законе о госзакупках имеется у любого мало-мальски грамотного юриста (см. «Как работать с Законом о госзакупках»). Похоже, ради исполнения указа президента, вопреки закону и этике, предпринята попытка коррумпировать QS как наименее стойкую, по мнению министерства, рейтинговую структуру. QS пока делает вид, что намек не понят (в конце концов, что такое 300 тысяч фунтов стерлингов от минобровского заказа на фоне 17 с лишним миллионов годовой выручки агентства?).

Как работать с Законом о госзакупках (94-ФЗ)

Опыт Минобра для начинающих чиновников (рекомендуется для прочтения органам прокурорского надзора)

Как известно, 94-й закон призван обеспечить свободу конкуренции и противостоять коррупции при госзакупках. Для этого многостраничный документ жестко регламентирует все процедуры и документооборот. Слово «жестко» является здесь ключевым.

Для достижения требуемого результата в конкурсной документации от соискателей заказа требуется заполнить две таблицы.

В первой, в соответствии с техническим заданием, перечислить действия, которые обеспечат исполнение ТЗ. Во второй — те же действия необходимо перечислить в порядке их исполнения. Как видите, все просто, на уровне начальной школы. Те участники конкурса, которые не справились с упражнением, если они ко всему прочему являются еще и нежелательными, не допускаются к конкурсу со ссылкой на вышеупомянутый закон. Можете посмотреть историю закупок — правило работает безотказно.

В чем, спросите, фокус? Неужели все нелюбимые министерством поставщики — дебилы?

Ответ, как в карточных фокусах, тривиален. ТЗ пишется подробно, соответственно, таблицы получаются объемными. Word на слабеньких компьютерах делопроизводителей работает неустойчиво, и им вместо спасительного копирования приходится заново набивать, как правило, довольно скучный и заумный текст. Где-нибудь да пропустят одно-два действия. Или добавят от избытка старания. И — все, на выход

Но если они все же успешно составили эти могучие таблицы (нам случалось тратить на это 30–50 страниц), не беда. Можно смело снимать с дистанции неугодного без объяснения причин (просто указав на эти две волшебные супертаблицы). И даже если клиент окажется скандальным, то до рассмотрения в ФАС еще не менее недели, а до суда вообще месяцы. Практически со стопроцентной вероятностью за это время в многостраничном документе найдете одну-две опечатки и далее — см. строгий закон. Не совпадают таблички!

А то, что в конкурсной документации туча не просто опечаток, а грубейших ошибок и гениальных бюрократических определений типа «действие — это… отдельное действие…» — все это уже никого не волнует. Главное — закон!

Мы считаем, что это все же не закон, а беззастенчивое беззаконие. Тем более если ошибок найти не смогли, а просто выразили уверенность, что они есть. Но это уже разбираться суду, о чем читатели будут проинформированы.

Таблица 1. Наиболее популярная база SCOPUS учитывает в основном англосаксонские источники

Страна Количество изданий Доля (%)
США 6034 28,7
Великобритания 4264 20,3
Нидерланды 1841 8,8
Германия 1461 7,0
Китай 540 2,6
Франция 502 2,4
Япония 418 2,0
Испания 401 1,9
Индия 371 1,8
Италия 353 1,7
Швейцария 319 1,5
Канада 296 1,4
Бразилия 293 1,4
Польша 291 1,4
Австралия 262 1,2
Россия 202 1,0
Объединенные Арабские Эмираты 156 0,7
Турция 155 0,7
Республика Корея 139 0,7

Таблица 2. Российские лидеры выглядят вполне достойно на фоне лучших мировых университетов (в таблице приведена доля сотрудников девяти транснациональных компаний, окончивших соответствующий университет)

Место   Россия (%) Великобритания (%) США (%) Мир (%)
  Топ-10 QS WUR
1 Массачуcетский технологический институт (MIT) 0,033 0,025 0,255 0,11
2 Кембриджский университет (University of Cambridge) 0,065 1,396 0,059 0,16
3 Гарвардский университет (Harvard University) 0,011 0,030 0,200 0,09
4 Университетский колледж Лондона (University College London) 0,043 0,825 0,025 0,082
5 Оксфордский университет (University of Oxford) 0,033 1,336 0,061 0,132
6 Имперский колледж Лондона Imperial College London (Imperial College London) 0,033 1,010 0,044 0,132
7 Йельский университет (Yale University) 0,000 0,008 0,098 0,038
8 Университет Чикаго (University of Chicago) 0,000 0,020 0,104 0,042
9 Принстонский университет (Princeton University) 0,011 0,018 0,115 0,045
10 Калифорнийский технологический институт (California Institute of Technology, Caltech) 0,000 0,005 0,047 0,020
  Итого 0,228 4,672 1,009 0,853
  Топ-10 «Эксперт РА»
1 Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова 5,381 0,043 0,038 0,102
2 Московский государственный технический университет им. Н. Э. Баумана 1,671 0,005 0,006 0,024
3 Санкт-Петербургский государственный университет 0,944 0,005 0,014 0,022
4 Московский физико-технический институт 1,074 0,003 0,014 0,023
5 Высшая школа экономики (Национальный исследовательский университет) 2,094 0,010 0,001 0,026
6 Московский энергетический институт (Национальный исследовательский университет) 0,792 0,003 0,003 0,010
7 Национальный исследовательский ядерный университет МИФИ 1,128 0,005 0,006 0,017
8 Национальный исследовательский Томский политехнический университет 0,521 0,000 0,003 0,015
9 Санкт-Петербургский государственный политехнический университет 0,532 0,005 0,007 0,010
10 Новосибирский национальный исследовательский государственный университет 0,987 0,018 0,021 0,037
  Итого 15,124 0,095 0,113 0,285

Источник: расчеты «Эксперт РА» по данным сети LinkedIn



 

Язык учености

Хрестоматийное замечание М. В. Ломоносова: «Карл Пятый, римский император, говаривал, что гишпанским языком с Богом, французским — с друзьями, немецким с неприятелем, италианским — с женским полом говорить прилично. Но если бы он российскому языку искусен был, то, конечно, к тому присовокупил бы, что им со всеми оными говорить пристойно, ибо нашел бы в нем великолепие гишпанского, живость французского, крепость немецкого, нежность италианского, сверх того богатство и сильную в изображениях краткость греческого и латинского языков» — спустя два с половиной века удивляет тем, что в подробном перечислении вовсе отсутствует язык аглицкий, который сегодня уверенно идет не то что к главенству, но даже и к безраздельному господству в науке и высшей школе. За столь исторически краткое время такие большие перемены.

Эффективность, этот бог века сего, выражающаяся в рейтингах вузов и в научных рейтингах, так неблагосклонна к русской науке и высшей школе отчасти еще и потому, что все эти рейтинги полностью англизированы. Университеты ранжируются таким образом, что заведения, где преподавание происходит по-английски, имеют явное преимущество перед прочими. Что и объясняет тот удивительный перекос, когда европейские (и не только российские, и не только восточноевропейские) университеты со славной многовековой историей либо вообще не входят в первые 200, либо занимают место в самом хвосте, тогда как наверху оказываются университеты англосаксонского мира — в том числе и весьма малоизвестные. Дело может объясняться не только гибелью Европы, но и моноязычностью рейтинга. Высшая школа должна говорить по-английски и только по-английски — или ее не существует. То же и с индексами цитируемости.

На первый взгляд такое положение дел, может быть, представляет известные трудности для людей, недостаточно способных к английскому языку (хотя при такой неспособности зачем же и наукой заниматься?), но в принципе является отражением очень давней и почтенной традиции. Возьмем время зарождения университетов в Европе и целые века последующей университетской традиции — латынь была языком учености от Испании до Польши и от Южной Италии до Ирландии. Именно это обеспечивало универсальность этой традиции, послужив подножием ученого интернационала. Сейчас — времена меняются — всеобщим языком учености стал английский, и что же в этом плохого?

Проблема в том, что со Средних веков прошло довольного много времени, и за этот срок возник такой феномен, как литературные национальные языки, в XIV в. по большей части отсутствовавшие. Расцвету национальных языков, сумевших потеснить латынь из сфер, где прежде она господствовала безраздельно, хотя и не в первую, но далеко и не в последнюю очередь способствовало то, что на этих языках стало возможным выражать богатые и тонкие смыслы, включая смыслы ученые. Конечно, первичной при становлении литературного языка является государственная надобность; как давно замечено, литературный язык — это диалект с армией и флотом, но довольно быстро, а порой синхронно наряду с армией и флотом появлялась национальная словесность и национальная наука с высшей школой.

Сам-то человеческий язык древнее и письменности, и литературного канона и при этом как-то удовлетворял коммуникативные надобности людей, да и сейчас в каком-нибудь селении или стойбище вполне удовлетворяет. Но литературный язык обладает большим богатством, позволяющим обсуждать больший круг смыслов, нежели то возможно на варварских наречиях. В уповании — вполне сбывшемся — на эту достойную будущность и было сказано: «И для того нет сумнения, чтобы российское слово не могло приведено быть в такое совершенство, каковому в других удивляемся».

Но функция формирует орган — и к языку это тоже относится. Когда язык учености и высшей школы один-единственный и при этом чужой, уменьшается — за ненадобностью — богатство своего, и он предсказуемо деградирует до состояния наречия; попытки же ученых бесед ведутся на дивной смеси английского с нижегородским. Общее же понижение статуса национального языка тем более стимулирует к ведению ученых бесед на чужой латыни, что дополнительно ускоряет варваризацию.

Которая и вообще в любом случае есть зло, в нашем же случае зло сугубое, поскольку в силу известных неблагоприятных исторических обстоятельств в русском языке был прерван процесс осмысления общественных реалий и выработки адекватного языка для их описания. «Кейсы», «компетенции», «дорожные карты», «мягкие силы» и тому подобный словесный сор вызывает раздражение не только своей уродливостью — хотя и ею тоже. Они нарочито подчеркивают нашу безъязыкость и зияние пустоты на месте совершенного российского слова.

Собственно, хватило бы и этого, чтобы усомниться в безусловной благостности языковой унификации, но ведь и почтенная аналогия с серебряной латынью Средневековья, вместо которой ныне выступает английский, не совсем точна. Латынь — мертвый язык, которым она была еще при зарождении европейской науки и не стала живее в вестфальскую эпоху. Но это значит, что ни один субъект политики не приобретал того важного преимущества, которое заключалось в том, что его природный язык был в то же время и общеобязательным, универсальным. Тем более мощный политический субъект, власть которого и без дополнительного языкового преимущества, позволяющего производить смысловой диктат, близка к безраздельной, а с этим преимуществом она еще более умножается.

Довольно много сказано о долларе и значении всемирного сеньоража, что же говорить о такой картине, когда сеньораж денежный укрепляется сеньоражем языковым и смысловым. Тут поэтическое «И мы сохраним тебя, русская (французская, немецкая, итальянская etc.) речь, великое русское (французское etc.) слово» приобретает сугубо практический смысл.



 

Школа на перепутье

Две модели обучения – просветительская и утилитарная – сегодня одновременно конфликтуют и дополняют друг друга. Какая из них определит развитие российского образования в дальнейшем?

Современная система образования в России представлена двумя моделями, которые условно можно назвать классикой и инновацией. В настоящее время они противостоят друг другу, ибо, не имея своей отдельной ниши, вынуждены делить «одну территорию». Конфликт обусловлен отсутствием единой системы, способной развести обе модели и четко обозначить функции каждой.

Под классикой в данном случае понимается ориентация российского образования на формирование некоего единого для всех слоев общества мировоззрения. Первоочередная задача такой модели – скорее просвещение, чем умение применять конкретное знание в нужной ситуации.

Инновация в этом контексте соотносится с понятием «экономика знания», о которой рассуждали западные интеллектуалы второй половины прошлого века. Собственно говоря, инновация в образовании для России заключается в появлении поколения «яппи» – молодежи, настроенной на то, чтобы делать карьеру, и нацеленную на материальный успех. В рамках такого подхода во главу угла ставится не просвещение, а предоставление эффективного интеллектуального ресурса: знание воспринимается как некий продукт, который можно выгодно использовать. Российский курс на инновацию в образовании представляется калькой культурных реалий рейгановской Америки 1980-х, где и когда, собственно, и появилось поколение «яппи».

Отказать нельзя принять?

Должна ли идти речь о выборе одной модели из двух, их синхронизации или жестком размежевании? Судя по всему, обществу в равной степени необходимы обе.

Цель классической модели – пополнение ученого сообщества, поскольку ученый в постиндустриальном обществе – основная экономическая единица. Задача инновационной – формирование слоя населения, реализующего потен-циал ученого сообщества.

К чему в итоге придет школьное образование, сейчас трудно представить. Отказ от реформ вряд ли улучшит ситуацию – всегда найдутся те, кому просто нужен сертификат грамотности, и уход от ЕГЭ в пользу устных и письменных экзаменов для них бессмыслен. А продолжение реформ скорее всего приведет к тому, что количество желающих пополнить ряды деятелей наукоемкого производства товаров и услуг в стране сократится, поскольку только достаточно обеспеченные семьи смогут дать ребенку возможность развить уникальный потенциал.

«Революция притязаний»

Проблема образования в России заключается в том, что система есть только формально, в народе ее давно уже обозначили как «без диплома о высшем образовании сегодня никуда». Иными словами, и те школьники, что хотят связать свою жизнь с наукой, и те, кто просто хочет получить диплом, идут по одному и тому же «коридору» школьного и высшего образования.

В США вопрос, какую профессию выберет ребенок, всегда принципиально влиял на форму школьного обучения, а в России об этом стали задумываться лишь в 1990-е. И связано это было с начавшейся «революцией жизненных притязаний» старших школьников, под-разумевающей замену общей судьбы, уготованной государством, на индивидуальные планы на будущее.

Анкетируя учеников 9-11 классов, удалось выявить, что изменение материального благосостояния для них важнее престижного общественного положения. В целом революция притязаний находится в фазе устойчивой ремиссии. Жизненные планы старших школьников стали реалистичнее и прагматичнее, они лучше знают взрослую жизнь, чем знали ее школьники 15-20 лет назад.

Однако почему, если стандартизация образования пока вызывает в обществе только неприязнь, введенные реформы не отменяются или не доводятся до конца, а остаются в промежуточном состоянии? Почему, если копируется американская система, это не делается до конца?

Современные учителя – менеджеры или интеллектуалы?

Очевидно, что между поколениями учителей растет дистанция из-за разницы представлений о функциях школьного образования. «Старая гвардия» не собирается сдавать свои позиции носителям новых представлений. Экономическая невыгодность профессии учителя не привлекает новые кадры, поэтому сторонник «менеджерской» модели образования не только не может, но и не хочет продвигать свой подход. «Менеджерский» класс учителей в российской школе находится в зачатке и не способен произвести ревизию сложившейся системы. Соответственно, классическая просветительская модель школьного образования в современной России доминирует.

Отчасти похожую ситуацию мы наблюдаем и в реакции на проект реформы Российской академии наук, разработанной летом этого года. С одной стороны, шаг в сторону реформы РАН логичен – в свете приведения образования к единой системе. С другой, он выглядит таковым, только если не учитывать современный социальный контекст: население неоднозначно относится к превращению образования в услугу. Иными словами, после 1990-х годов стране потребовалось привести среднее и высшее образование к единой рабочей системе, и в таком ключе ход правительства формально правилен, поскольку соответствует первоочередному требованию современного общества: ребенок имеет возможность получить в будущем достаточное для жизни материальное благосостояние. Однако, хотя поворот к стандартизации образования наметился еще в начале 2000-х, российская общественность опомнилась только после введения в 2009 году ЕГЭ, то есть почти через десять лет.

«Менеджерский» подход в системе среднего образования справляется с процессом воспроизводства управленцев как единиц, обеспечивающих стабильность в обществе. С этой точки зрения ЕГЭ лишь выражает реальный запрос.

Рост средних баллов при сдаче ЕГЭ в ряде областей Северо-Западного федерального округа показывает адаптацию школьников к такой форме контроля знаний.

В частности, министерства образования Архангельской области и Карелии одинаково отмечают недостаточно высокий балл при сдаче ЕГЭ по математике. В Карелии он ниже общероссийского значения уже не первый год, низкие показатели министерство образования отмечает в 2010-2013 годах. Однако общее для этих регионов – заметное увеличение среднего балла по химии, географии, английскому языку, обществознанию. И если значительное повышение среднего балла по английскому в Архангельской области (64,7 в 2012-м,70,8 в 2013-м) вполне логично в современных условиях глобализации и соответствует представлению об утилитарном знании, совсем других объяснений требует повышение среднего балла по химии (57,5 в 2012-м, 65,4 в 2013-м).

Ряд региональных министерств образования отмечают увеличение разнообразия предметов, по которым школьники получают высшие оценки в рамках ЕГЭ, а также рост количества работ, оцененных в 100 баллов (в 2011-м в Карелии было 16 100-бальных работ, а в 2013-м – уже 36).

Сравнительный анализ министерства образования республики Коми показывает, что «по абсолютному большинству общеобразовательных предметов (русский язык, математика, физика, химия, информатика и ИКТ, история, английский язык, немецкий язык, обществознание) средний балл в 2013 году по республике выше, чем в предыдущие 2011-2012 годы».

Речь идет о постепенном приспособлении общества к стандартизации форм контроля среднего образования, и предлагаемое государством решение проблемы создания единой модели «эффективного» образования здесь только выигрывает.

Классика vs инновации

Сегодня у обеих моделей – утилитарной и просветительской – имеются свои приверженцы, и это свидетельствует, что и тот и другой подход имеет право на жизнь. Конфликт подходов в общем закономерен и определяет развитие общества.

Если пустить его на самотек, разрешится он только тогда, когда просветительскую модель станут поддерживать не сторонники классического образования, перенесшие эту идею из ХХ века, а их последователи, которые в XXI столетии подтвердят необходимость просветительской модели, исходя из современных реалий, а не на основе исключительно исторического опыта. Доказательство востребованности обществом – вот через что придется пройти обеим моделям.

В любом случае России не миновать собственного осмысления запросов общества и построения самобытной системы образования, ориентированной на уже имеющиеся в стране учреждения по передаче и выработке знания.

Школа в России – на перекрестке трех дорог

При осознании государством и большей частью российского общества проблемы дезинтеграции среднего и высшего образования, отсутствия единой хорошо работающей системы, мы стоим на распутье возможных решений проблемы дальнейшего развития образования в стране.

«Прямо пойдешь – богатство найдешь» – честно говоря, нереально сказочное решение, особенно если учесть, что речь идет о России: государство предлагает создание единой эффективной модели получения знаний, отвечающей росту материального благосостояния общества посредством самоопределения человека в дальнейших профессиональных перспективах в раннем возрасте.

«Направо пойдешь – коня потеряешь» – возвращение к старым идеалам просвещения: все априори получают равное образование. Противоречие в том, что общество не может принять предложение государства, ибо сохраняет возможность индивидуального подхода к развитию ребенка только в обеспеченных финансами семьях, а государство не соглашается с обществом, поскольку вариант получения обществом «избыточного» (не прагматичного) знания требует наличия у последнего соответствующих материальных резервов. Палка о двух концах.

«Налево пойдешь...» – двух зайцев поймаешь. Оптимальный вариант развития школьного образования и российского образования в целом, скорее всего – сохранение перспективы реализации и того, и другого решения, то есть сохранение обеих моделей образования. Школа в России сегодня напоминает того богатыря на коне, который добрался-таки до перекрестка с камнем-навигатором и размышляет, какую дорогу выбрать. Долго стоять и раздумывать, понятно, негоже –неопределенность требует решения. Как долго его будут искать – зависит не столько от государства, сколько от самого общества – перейдет ли оно в своем большинстве на позицию получения «эффективного» знания, согласится на принесение экономической рыночной модели страны в жертву просвещению или же выберет нечто кардинально новое.



 

Интервью с Михаилом Эскиндаровым, ректором Финансового университета при Правительстве Российской Федерации

— Как вы оцениваете слабую представленность российских вузов в международных рейтингах?

Михаил Эскиндаров: Лично меня отсутствие российских вузов в ведущих местах мировых рейтингов не удивляет и не огорчает. Не удивляет по той причине, что показатели, определяющие положение того или иного вуза, не были важнейшими для наших вузов, в том числе количество публикаций и цитирований, как и не огорчает, по той причине, что сейчас перед нашими вузами стоит другая задача: как в условиях дефицита кадров и финансов не утратить окончательно лицо. Да и посмотрите, нет истерии ни в Германии, ни в Италии, ни во Франции и многих других странах по поводу того, что их вузов нет в числе первых в этих самых рейтингах. К чему мы так беспокоимся? Разве это первоочередная задача?

А вот что касается составленного вашим агентством рейтинга отечественных вузов, то он позволил нам взглянуть на себя со стороны. Все-таки наш университет не федеральный, не классический, даже не национальный исследовательский. При этом в нынешнем году он оказался в вашем рейтинге на 12-м месте. Для нас это стимул к развитию. Буквально на следующий день после опубликования статьи у нас состоялось заседание ученого совета. Я продемонстрировал членам совета статью и сказал: «Посмотрите, в каких сферах мы лидируем, а в каких – отстаем». По большинству показателей наш университет входит в число десяти лучших, но в сфере науки ситуация хуже.

По этой причине была проведена определенная работа, и ее результатом стала реорганизация всей системы учебно-научной деятельности в вузе. Мы сформировали 17 учебно-научных департаментов, куда вошли 86 кафедр. Раньше наука в нашем университете развивалась параллельно учебному процессу. У нас были отдельные структурные подразделения – научно-исследовательские институты и центры, а научная работа кафедр осуществлялась независимо от них. Теперь мы объединили НИИ и кафедры в научно-учебные департаменты. Руководителем каждого департамента является один из руководителей структурного подразделения, которое в него входит. Этот руководитель несет полную ответственность за качество учебной и научно-исследовательской работы, за консультационную, экспертно-аналитическую деятельность, связь с работодателями и так далее.

Попытка в течение некоторого времени развивать отдельно научно-исследовательский сектор и работу преподавателей (в том числе научную) дала слабые результаты. Я надеюсь, что причина заключается в наших особенностях. Наш университет – это гуманитарный вуз. То, что подходит для нас, я вполне допускаю, для технического вуза неприемлемо. Создание департаментов позволит нам объединить науку и учебный процесс и стимулировать их взаимное развитие.

Профессор западного вуза не поедет преподавать в Россию, потому что наша система организации учебного процесса отличается от западной. Он никогда не возьмет, как наш профессор, 450-500 часов аудиторной или иной учебной нагрузки на учебный год

— Кто ваши заказчики?

М.Э.: На сегодняшний день мы зарабатываем примерно 250 млн рублей на научных исследованиях. Основными заказчиками являются подразделения аппарата правительства, их примерно 20. У нас есть полученные на конкурсной основе заказы различных министерств и ведомств на научные разработки. Есть также гранты различных фондов. Конечно, сегодня мы пока реализуем преимущественно экономические программы, хотя университет уже нельзя назвать чисто финансовым. Понятно, что научные интересы аккумулируются вокруг финансовой сферы. Если мы открываем, например, юридический факультет, то готовим не универсальных специалистов в сфере юриспруденции, а специалистов по финансовому праву, налоговому праву, в том числе международному. Мы открыли факультет прикладной математики и информационных технологий, где готовим финансовых аналитиков и IT-специалистов для финансовых учреждений и банков. Иными словами, все направления подготовки, специальности сосредоточены вокруг финансово-банковской сферы, с которой мы связаны уже 95 лет, нам нет смысла из нее уходить. Соответственно, все наши основные заказчики являются государственными и негосударственными организациями, учреждениями финансово-банковского сектора.

Результаты наших исследований реализуются, и показателем является увеличение доходов от этой деятельности с 12 млн рублей до 260 млн рублей за последние шесть лет.

— Но преобладают все-таки органы власти?

М.Э.: Сегодня – да, органы власти. К сожалению, бизнес мало участвует в финансировании научных исследований, особенно в наших сферах, по разным причинам, в том числе в связи с тем, что университеты в какой-то период утратили свой авторитет. В 90-е годы некоторые большие компании сформировали свои собственные исследовательские центры. Отдельные крупные компании даже создали свои корпоративные университеты (например, Сбербанк). Такая ситуация сохраняется несмотря на то, что в России количество вузов увеличилось в несколько раз. В первую очередь выросло именно число вузов по финансово-банковским, экономическим, юридическим направлениям.

Понятно, что у нас нет возможности получать большие гранты на развитие каких-то новых технологий, на реализацию проектов. Игрокам рынка легче позаимствовать идеи новых банковских продуктов у известных носителей этого продукта разными путями, в том числе посредством приглашения опытного специалиста из-за рубежа на позиции в инвестиционном или в ином блоке.

Нам достаточно сложно, но резервы есть. Одним из резервов является объединение усилий научных и педагогических работников, вовлечение в этот процесс аспирантов, магистрантов, студентов бакалавриата. Зачастую молодые люди высказывают более здравые и интересные идеи, чем специалисты, которые отягощены определенными знаниями и, самое страшное, боязнью сказать что-то новое.

— Между тем на Западе университеты в основном финансируются за счет каких-то частных фондов. Очевидно, что объем государственного финансирования всегда будет ограничен.

М.Э.: В ВВП развитых стран доля расходов на образование в несколько раз выше, чем у нас. При этом я согласен с вами: крупнейшие университеты, в первую очередь американские, занимают ведущие позиции в международных рейтингах, потому что у них есть внебюджетные источники финансирования. Соответственно, эти университеты имеют возможность финансировать исследовательские работы, приглашать известных специалистов в качестве преподавателей, участвовать в каких-то проектах. Им это делать значительно проще благодаря наличию эндаумент-фондов, по объему средств несопоставимых с эндаумент-фондами российских вузов, в том числе нашего университета. У нас он составляет примерно 280 млн рублей, а, для сравнения, эндаумент-фонды многих американских вузов начитывают по несколько миллиардов долларов. Очевидно, что таким университетам нетрудно пригласить к себе лауреата Нобелевской премии, крупного исследователя и тому подобное. Нам это сделать значительно сложнее.

Проблема заключается даже не в том, что наши бизнесмены не хотят вкладывать средства в развитие вузов. У нас еще нет в гражданском обществе понимания необходимости вернуть своей альма-матер долги в виде пожертвований, денежных взносов. Например, в Колумбийском университете я увидел роскошное здание, на фронтоне которого была чья-то фамилия. Я спросил: «Это фамилия известного ученого, который здесь работал?». Мне ответили: «Нет. Это фамилия известного выпускника университета, который построил здание. Он высказал единственное пожелание, чтобы это здание носило его имя».

Говоря о конкуренции с такими университетами, мы должны понимать разницу в источниках финансирования. Я бы с удовольствием пригласил известных людей, если бы была возможность оплатить их работу. Сегодня, конечно, заработная плата в российских вузах не сопоставима, например, с зарплатой в вузах США, хотя и там есть немало слабых вузов. Но и существует около ста университетов, которые могут себе позволить любые расходы.

Но я был бы несправедлив, если бы не поблагодарил наших выпускников, постоянно оказывающих помощь и поддержку нашему университету. Особенно Михаила Дмитриевича Прохорова, который за свои деньги сделал капитальный ремонт учебного корпуса, в котором сам когда-то учился, потратив на эти цели почти 4 млн евро, и внес 5 млн долларов США в эндаумент-фонд Финансового университета.

— Предположим, у вас появились деньги, и вы можете платить примерно ту же зарплату, что и западный университет. Этого достаточно, чтобы преподаватель приехал, или нужно что-то еще?

М.Э.: Конечно, преподаватели не поедут. Есть несколько причин. Учебный процесс включает ряд составляющих: кого обучают, кто обучает, какова материально-техническая база и социальная инфраструктура. При этом уважающий себя лауреат Нобелевской премии не поедет в вуз, не имеющий достойного имиджа, авторитетных выпускников. Вы в своем рейтинге, кстати, говорите о востребованности выпускников. Вуз может много говорить о своей престижности или важности, но конечный результат – выпускник, его трудоустройство, его востребованность, развитие его карьеры в течение нескольких лет после получения диплома. Это основные показатели.

Кроме того, профессор западного вуза не поедет преподавать в Россию, потому что наша система организации учебного процесса отличается от западной. Он никогда не возьмет, как наш профессор, 450-500 часов аудиторной или иной учебной нагрузки на учебный год. Почему преподаватели западных университетов имеют множество публикаций, активно участвуют в научных исследованиях, работают на различных престижных конференциях? Потому что учебная нагрузка, например, английского или американского преподавателя составляет не более 100-120 часов за учебный год. Остальные часы он должен отрабатывать подготовкой статей, учебников, монографий.

— Это аудиторные часы.

М.Э.: Это не всегда аудиторные часы. Рассмотрим в качестве примера вуз, с которым у нас сложились добрые отношения. Это Университет Нортумбрии в Ньюкасле. Его закончил наш олигарх, владелец металлургического комбината «Северсталь» Алексей Мордашов. На 7 тысяч студентов-экономистов в этом вузе приходится всего 80 штатных преподавателей. Почему? Вы знаете специфику университетов. Учебная нагрузка нашего студента составляет сегодня от 25 до 30 часов в неделю, а у студентов ведущих западных университетов она достигает в лучшем случае от 6 до 12 часов. Остальное время студенты занимаются самостоятельно (под руководством профессора или без него). Это позволяет обеспечить соотношение количества преподавателей и количества студентов 1:20 или 1:30. В хороших российских университетах это соотношение составляет 1:4, 1:5, в некоторых вузах – 1:12.

Что это означает для российского университета? Мы уже немного отвлеклись от темы, тем не менее рассмотрим этот вопрос. Конечно, при наличии такого количества преподавателей огромные средства уходят на оплату труда. У нас, например, более 70% всех доходов идет на зарплату. Я считаю, нам надо постепенно увеличивать количество времени на самостоятельную работу студентов. Выпускник, который придет на производство, в банк, в страховую компанию, не будет вечно выполнять одни и те же операции. И в вузе он должен научиться осваивать новые знания, новые умения. Если мы его этому не научим, в том числе за счет самостоятельной работы, он и в дальнейшем этому не научится.

В российской системе образования «дамоклов меч» – это обязательное изучение предметов, которые школа не преподает на надлежащем уровне. Мы не менее года тратим на то, чтобы дать студенту образование, которое позволит ему в дальнейшем осваивать специальные предметы. Мы заново учим студента математике, преподаем ему философию, историю, культурологию, БЖД, обучаем иностранному языку. Студент, который приходит в конкурирующий с нами западный вуз, не изучает там эти дисциплины. Он приходит для того, чтобы изучать предметы, непосредственно относящиеся к профессиональной деятельности. На Западе преподавание тех предметов, которые я назвал, берет на себя так называемая «средняя высшая школа». Говорят, что в российских вузах слишком продолжительный процесс обучения (бакалавриат – 4 года, магистратура – 2 года, аспирантура – 3 года). В этом есть доля правды, но другого выхода у нас нет. На это рассчитаны стандарты, а наши школы не готовы взять на себя преподавание дисциплин, которые мы называем «общими социально-экономическими».

Вернусь к вопросу, почему к нам не приедут зарубежные преподаватели. При такой нагрузке они не то что не смогут публиковать статьи в журналах, фиксируемых в SCOPUS, они не будут даже успевать осваивать лекции, которые нужно прочитать. Еще раз повторю, что у нас основной формой учебного процесса, в соответствии со стандартом, являются лекции, семинарские занятия и некоторое количество часов самостоятельной работы. К сожалению, проблема заключается еще в менталитете российского студента: если ему увеличить часы самостоятельной работы, он их воспримет как свободное время.

Проблема заключается еще в менталитете российского студента: если ему увеличить часы самостоятельной работы, он их воспримет как свободное время

При первом посещении ведущих зарубежных университетов на меня сильное впечатление произвело количество студентов, работающих в библиотеках. Примерно 10-12 лет назад в составе группы ректоров я приехал в Народный университет Пекина. Он имеет огромную территорию, практически целый город. Когда мы приехали, с правой стороны вдали светились окна пятиэтажной пагоды (а время – полночь). Я задаю вопрос: «Это дискотека?». Мы же привыкли, что у наших студентов в это время проходит дискотека. Мне ответили: «Нет, это библиотека, которая работает круглосуточно».

Пойдите в библиотеку самого известного российского вуза и посчитайте количество читателей. Мне мои коллеги говорят: «Что же вы хотите? У нас век научно-технического прогресса, век интернета. Зачем работать в библиотеке?». Разве у студентов западных университетов нет интернета? Есть. Очевидно, существует различие в подходе к обучению. Мы ограничиваемся теми знаниями, которые «перекладываем из головы в голову», и семинарскими занятиями, которые зачастую не отвечают требованиям. Я не осуждаю ни своих преподавателей, ни себя. Такая система сложилась сегодня.

— Вы сказали о менталитете студентов. В настоящее время мы проводим серию бесед с руководителями вузов, потому что нам важно понять суть нашего образования, цели и направления его развития. В зависимости от этого мы будем менять принципы составления рейтинга, потому что он тоже задает ориентир, определяет, что такое хорошо, что такое плохо. Что касается менталитета студентов, многие уже говорили, что на Западе студент «выгрызает» знания. Он знает, что пришел для того, чтобы научиться и впоследствии зарабатывать деньги. Если он не получит знания, то ничего не заработает. Соответственно, преподавателям задают много вопросов, не отпускают их и тому подобное. Мы знаем, как учатся у нас.

В вашем университете, казалось бы, должны быть более прагматичные студенты, которые учатся для того, чтобы зарабатывать деньги в банках. Тем не менее я думаю, что у вас та же самая ситуация, такие же безответственные студенты. Я сам был студентом и помню, что на первом месте была дискотека, а потом все остальное. Что должно произойти, чтобы менталитет студента изменился? Это свойство нашей страны или это пережиток социализма? Каково ваше мнение?

М.Э.: Я думаю, что влияние оказали разные факторы, в частности, классическое советское образование, построенное на основе системы, которую условно называли немецкой: обязательное присутствие в классах, выполнение заданий.

Давайте размышлять вместе. Что представляет собой сегодня университетское образование в России? Оно фактически стало массовым. Об элитарности образования можно говорить при наличии 150-200 вузов. Сегодня любой желающий может получить якобы высшее образование. В прошлом году я отчислил около 300 человек с дневного отделения. Поверьте, они на следующий же день перешли в другие вузы и даже учатся на «отлично». В настоящее время предложение высшего образования несоизмеримо больше потребности общества. Сейчас есть спрос на крайне слабое образование и даже в большей степени есть спрос на диплом, чем на само образование.

Как-то раз я приехал в Германию в Университет экономики и финансов Франкфурта. Мы с его ректором и еще одним коллегой осматривали кампус, зашли в библиотеку. Подчеркну, что дело было в воскресенье. В читальном зале сидели люди: китайцы, индусы и несколько немцев. Большинство составляли китайцы. Возможно, у нас отсутствует стремление получить максимум знаний на университетской скамье. Молодой человек рассчитывает на то, что все равно дополучит образование в дальнейшем. Я даже не готов до конца сформулировать, что именно нам мешает. При этом наши попытки сократить учебные часы и увеличить объем самостоятельной работы никогда не заканчиваются хорошо. Большинство студентов тратят это время на развлечения, другая часть устраивается на работу, что мешает организации учебного процесса. Я считаю, что совмещать учебу и работу недопустимо.

— Вы сказали, что в английском университете висит портрет Алексея Мордашова. Размещены ли какие-то портреты в вашем университете?

М.Э.: Как видите, они есть и в моем кабинете. У нас также размещены таблички, например, с именами основателей эндаумент-фонда. В корпусе университета на улице Кибальчича прямо при входе есть табличка, на которой указано, что этот корпус отремонтирован за счет собственных средств известного предпринимателя и политического деятеля М. Д. Прохорова. Двумя этажами выше находится компьютерный класс, на котором указано, кто приобрел для него оборудование. И в других корпусах есть аудитории, которые носят чьи-то имена.

— Вы говорите о меценатах. А как же выпускники, которые являются гордостью вуза?

М.Э.: В корпусе на улице Кибальчича все аудитории – именные. Они носят имена выдающихся преподавателей, профессоров, которые работали в университете в течение последних 95 лет. В корпусе, где мы сейчас находимся, на Ленинградском проспекте, на первом этаже золотыми буквами написаны имена выдающихся выпускников. Безусловно, это имеет воспитательное значение. Я считаю, что одной из главных составляющих университетского образования является воспитательная функция, о которой не следует забывать. Она не менее важна, чем учебный процесс и научные исследования.

Одной из главных составляющих университетского образования является воспитательная функция, о которой не следует забывать. Она не менее важна, чем учебный процесс и научные исследования

– В самом начале нашей беседы вы сделали акцент именно на развитии научного направления. Необходимость развития науки в технических вузах очевидна. Но почему это важно для финансового университета? Какую науку следует развивать: прикладную или фундаментальную?

М.Э.: Есть несколько причин, по которым мы развиваем науку в университете. Первая – это реализация научных разработок в учебном процессе. Вторая очень важная составляющая – это наше влияние на то, что происходит в экономике, финансово-банковской сфере, наши рекомендации, позиции по тем или иным направлениям деятельности. Так, мы сознательно не участвовали в разработке «Стратегии-2020», потому что у нас есть своя позиция в отношении развития экономики, финансово-банковской системы. Эти разработки мы представляем аппарату правительства, министерству финансов, министерству экономики. Не все наши предложения совпадают с позицией экономического блока правительства или Минфина, но они есть, мы их готовим, о них говорим на учебных занятиях, научных конференциях.

Конечно, немаловажным фактором является то, что научные исследования обеспечивают дополнительное финансирование, в том числе преподавательского состава. У нас несколько основных источников финансирования: государственная поддержка, которая должна быть и, надеюсь, будет еще много лет; собственные средства, которые мы зарабатываем на различных формах учебного процесса (первое образование, второе образование). У нас очень хороший блок второго высшего образования. В нашем университете получали второе образование знаменитые банкиры. Например, в середине 90-х годов здесь учился нынешний глава Внешторгбанка Андрей Костин, основной владелец «Росгосстраха» Даниил Хачатуров, знаменитый бизнесмен Алишер Усманов и многие другие. Есть также программы MBA, DBA и различные формы повышения квалификации, кроме того, мы реализуем научные проекты.

Я сказал, что, к сожалению, это не такая уж большая сумма – 260 млн рублей, которые мы получаем за научные разработки, но это тоже источник финансирования преподавателей. Университет получает от стоимости проекта лишь 15%, которые идут на общие расходы, а остальные деньги получают сами исследователи. Сегодня непросто приглашать в университет преподавателей. Заработная плата, как известно, не самая большая, хотя в нашем университете с 1 октября она увеличена на 25%. С учетом, что средняя заработная плата составляла у нас примерно 64 тысячи рублей, 25% – это более или менее хорошая надбавка.

— В ходе подготовки рейтинга мы обнаружили следующую зависимость: чем ближе университет к международным стандартам, тем больше отток его выпускников за границу. Так, на Запад уезжают до 30% выпускников РЭШ.

М.Э.: Это вполне объяснимо. Выскажу одну крамольную мысль. Не думаю, что несколько человек, оканчивающие РЭШ, оказывают серьезное влияние на развитие экономики России. Но проблема «оттока» талантливой молодежи на Запад есть. Отъезд выпускников РЭШ – это беда, но не трагедия. А вот отъезд выпускников МФТИ, МИФИ и других подобных вузов, а он есть, – трагедия.

Проблема «оттока» талантливой молодежи на Запад есть. Отъезд выпускников РЭШ – это беда, но не трагедия. А вот отъезд выпускников МФТИ, МИФИ и других подобных вузов, а он есть, – трагедия

— Из вашей крамольной мысли вытекает другая крамольная мысль: нам нужны специалисты, образно говоря, второго сорта.

М.Э.: Нет, не второго сорта. Я считаю, что нам нужны специалисты, знающие специфику именно российской действительности, российской экономики. Она еще не западная, не рыночная, пока это квазирыночная экономика. Человеку, который приезжает сюда, зачастую очень сложно ориентироваться в российской действительности.

Друзья часто спрашивают меня, отправлять ли им ребенка учиться в ведущие западные университеты или не отправлять. Я советую не отправлять, во всяком случае, для получения степени бакалавра. Пусть молодой человек сначала познает российскую действительность, изучит российскую экономику, усвоит российские требования, начнет работать. Если он посчитает, что знаний недостаточно, путь уезжает в западный вуз на магистерскую программу. РЭШ, при всем моем уважении к тем, кто ее создавал, это американская программа. Нет ничего удивительного в том, что выпускники этого вуза уезжают за границу. Давайте будем делить вузы на университеты глобального мира и университеты российского мира, если это возможно.

— Мы разговаривали с одним высокопоставленным чиновником Минобразования и задали ему следующий вопрос: «Мы стремимся к созданию университетов международного уровня. Что лично для вас станет успехом преобразований в сфере высшего образования?». Он сказал: «По моему мнению, есть два признака успеха: а) если туда будут приезжать иностранные профессора, и будет реальная конкуренция между российскими и иностранными преподавателями; б) будут приезжать иностранные студенты». Исходя из того, что вы сказали, получается, что, по крайней мере, в отношении финансовой сферы он не прав.

М.Э.: Все зависит от того, какую задачу ставить. Если мы говорим, что Россия – это Америка, что мы живем по законам и принципам американского общества, это правильный ответ. В этом случае наши вузы действительно должны быть такими, как, например, в Айдахо или в штате Колорадо. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что Россия имеет свою специфику. Мы сделали важный шаг, вошли в мировое сообщество. При этом у России пока еще иные цели, задачи и, самое главное, иные возможности.

РЭШ – это особый вуз. Там было 300 студентов, они все обучались по магистерским программам. При желании я могу прямо сейчас создать такую школу и поднять стоимость обучения. Преподаватели будут приезжать, и я смогу их содержать. Но что эти 100-200 человек дадут нашей экономике? Есть еще один немаловажный аспект. Безусловно, надо воспринимать действительность как есть и стремиться приглашать ученых и преподавателей из-за рубежа, но не для того чтобы они реализовывали полные курсы тех или иных дисциплин. Важно, чтобы они были мудрыми наставниками в первую очередь даже не для студентов, а для преподавателей, чтобы мы на примере этого уважаемого профессора изучали его методы преподавания, умение подавать материал, видели глубину его знаний, подход к организации изучения предмета. Попытка обучать нашего человека исключительно за счет западных профессоров ни к чему не приводит. Вспомним первых специалистов, которых отправлял за границу еще Петр I. Многие из них вернулись, но не все стали великими. Давайте шаг за шагом идти к этому, чтобы наши университеты стали интернациональными. Пока мы к этому еще не готовы.

Попытка обучать нашего человека исключительно за счет западных профессоров ни к чему не приводит. Вспомним первых специалистов, которых отправлял за границу еще Петр I. Многие из них вернулись, но не все стали великими

— Интервью с вами и интервью с руководителями других ведущих российских вузов мы хотим опубликовать вместе со статьей кораблестроителя академика Крылова по вопросам высшего образования, которую он написал более ста лет назад. Статья стала ответом на предложение одного из тогдашних руководителей страны. Этот человек сказал, что во Франции здорово учат кораблестроителей, надо бы нам их программы перенести и так же учить. Академик Крылов сделал полный разбор, а в конце сказал: «В принципе, это возможно. Может быть, даже будет большой прок. Только при этом не забудьте перенести к нам французское население».

М.Э.: Я тоже сказал, что Россия не Америка. Следует учитывать менталитет. Можно купить военный корабль, как предлагали недавно, но придется нанять французских моряков, чтобы они этим кораблем управляли.

— Следующий вопрос касается сотрудничества с работодателями. В Финансовом университете оно активизируется. В стратегии записана следующая цель: до 40% программ бакалавриата должны быть совместными программами с работодателями. Это в основном российские работодатели или зарубежные?

М.Э.: В данном случае для нас не важно, российский ли это работодатель. Это организация, которая работает в России.

Приведу пример. Мы только в течение последних двух лет открыли 11 базовых кафедр. Что такое базовая кафедра? Ее открывают у нас сами работодатели – государственные или частные фирмы – за свой счет. Они ремонтируют помещения, приобретают компьютеры, их сотрудники ведут занятия. Наша выгода заключается в том, что занятия проводят преподаватели-практики. Они значительно успешнее доносят до наших студентов современное состояние той сферы, где им предстоит работать по окончании вуза. Кроме того, наши студенты имеют возможность общаться с работодателями, задавать им вопросы, значит, сориентироваться в отношении будущей карьеры. Базовые кафедры и представители организаций, которые их создают, проводят мастер-классы, презентации своих продуктов, то есть они заинтересовывают студентов в сотрудничестве с данной компанией.

Работодатели сотрудничают с нами в основном по двум причинам. Во-первых, уже в период вузовской подготовки они могут найти будущих работников, талантливых ребят. Например, у нас имеют кафедры все компании «Большой Четверки» [аудиторов]. В год они принимают на работу до 200 выпускников. Это выгодно и нам, и им. Во-вторых, люди, которые приходят к нам читать курсы лекций и даже отдельные лекции, не могут быть неподготовленными. Тем самым они стимулируют себя заниматься самообразованием. Сейчас молодежь достаточно беспощадна в оценке работы лекторов. Студенты способны «проголосовать ногами». Вы можете себе представить, например, руководителя банка, с лекции которого уходят студенты? Если они уйдут с занятия преподавателя вуза, трагедии не будет. Если такое произойдет на лекции руководителя крупного банка, это означает, что это негодный руководитель, который не сумел ни подать материал, ни заинтересовать.

По указанным причинам сотрудничество является взаимовыгодным. Сегодня базовые кафедры в Финансовом университете также создали, например, Внешэкономбанк и «Ингосстрах». У нас есть кафедра Ассоциации российских банков – новые банковские технологии, а также кафедра фирмы «1С». Действует также кафедра Федеральной антимонопольной службы на юридическом факультете.

Чтобы приблизить практику к университету, мы попросили руководителей ряда крупных структур возглавить кафедры. Например, председатель Внешэкономбанка Владимир Дмитриев является заведующим кафедрой «Государственно-частное партнерство», он же – научный руководитель факультета международных экономических отношений. Глава Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян является научным руководителем юридического факультета. Финансово-экономический факультет возглавляет министр финансов Антон Силуанов (учебный корпус этого факультета находится рядом с Минфином). Гендиректор Гознака А. В. Трачук – научный руководитель факультета менеджмента, депутат Госдумы А. Г. Аксаков является научным руководителем кредитно-экономического факультета. Факультет учета и аудита в качестве научного руководителя возглавляет Леонид Шнейдман, директор департамента Минфина.

Чтобы приблизить практику к университету, мы попросили руководителей ряда крупных структур возглавить кафедры

В этом и заключается, по моему мнению, сотрудничество работодателей с нашим университетом. Есть и множество других направлений сотрудничества. Например, работодателями были учреждены примерно 100-120 персональных стипендий. Стипендии учредили ВТБ, Банк Москвы, «Возрождение», Внешэкономбанк, Газпромбанк, Интерпромбанк и ряд других компаний. Наши студенты, которые получают стипендии, не обязаны идти работать в эти структуры, но банки и страховые компании с ними работают, приглашают их.

— Вы сказали о сотрудничестве с компаниями «Большой Четверки». На мой взгляд, они друг друга так или иначе дублируют. Может быть, их надо было объединить в рамках одной кафедры и пригласить еще какую-то компанию?

М.Э.: Ни в коем случае. Каждая из этих компаний имеет свою специализацию. Скажем, PricewaterhouseCoopers больше работает с налоговым факультетом (международное налогообложение и тому подобное). Остальные – на других факультетах. Все компании «Большой Четверки» ориентированы на разные факультеты.

Например, кафедра KPMG является выпускающей кафедрой на международном финансовом факультете, на котором все занятия проводятся исключительно на английском языке.

— Вы подтолкнули эту компанию к выбору данной специализации?

М.Э.: Это решение было принято совместно.

— Имел место процесс притирки?

М.Э.: Конечно. Все дисциплины, связанные с международными финансами, читают представители KPMG. В большинстве своем они являются носителями языка. Это позитивно влияет на подготовку наших студентов. Данный факультет новый, достаточно прогрессивный, есть также «китайское» отделение. Учитывая роль финансов Китая в современном мире, мы начали готовить финансистов, знающих китайский язык, которые параллельно будут учиться или уже учатся в китайских университетах по программе двойного диплома.

— Почему в вашем университете так много студентов заочного отделения?

М.Э.: Дело в том, что за последние два года к нам присоединили пять учебных заведений, в том числе три крупных вуза. Один из них – Всероссийский заочный финансово-экономический институт.

Думаю, что система дистанционного образования будет развиваться, она уже развивается. Мы постепенно будем переводить студентов с классического заочного обучения на дистанционное по многим причинам, в том числе из-за экономической выгоды, с возможностью транслировать лекции, практические семинары известных людей из московского центра. Мы сейчас над этим работаем на территории, которую раньше занимал Всероссийский заочный финансово-экономический институт. У них тоже был определенный опыт, база.

— В свое время существовали Финансовый институт, Финансовая академия, Финансовый университет. Наши замеры показывают, что размывание бренда очень плохо сказывается на восприятии и научным сообществом, и выпускниками, и абитуриентами. На Западе у каждого университета есть четко узнаваемый бренд, который «высекается» веками.

М.Э.: Почему мы были вынуждены менять название вуза? Существовал финансовый институт. В то время была такая тенденция: все институты в России становились или университетами, или академиями. Можно было оставаться Московским финансовым институтом, но никто бы этого не понял. Затем в законе, который утратил силу с 1 сентября 2013 года, совершенно четко было определено, чем может заниматься институт, чем может заниматься академия, чем может заниматься университет.

Наш вуз был академией с начала 90-х годов до 2010 года. Академия существовала в разных формах – государственная академия, Финансовая академия при Правительстве Российской Федерации. В настоящее время мы перешагнули определенные законом функции академии. У нас сейчас многопрофильный университет, который имеет 13 направлений подготовки. По этой причине мы и изменили статус.

Есть еще одна причина, по которой мы стали университетом: мы не могли даже формально участвовать во множестве конкурсов. Недавно, например, прошел конкурс ведущих университетов, которые когда-нибудь, возможно, войдут в число лучших. По статусу мы не имели права в нем участвовать, потому что академии к участию не допускаются. Кроме того, мы поддерживаем контакты с западными университетами, для которых «академия» – понятие, не имеющее отношения к вузу. Когда мы говорили «финансовая академия», западные коллеги считали, что это исследовательский институт или что-то по части военного министерства.

Давайте посмотрим, в чем заключается реальная «потеря лица». Мы только что завершили опрос выпускников университета и установили, что 95% выпускников были трудоустроены в первый месяц после окончания университета.

— Предположим, что прошло пять лет, наступил 2018 год, осень. По каким признакам вы можете определить, что ваши нынешние планы успешно реализовались и Финансовый университет сделал рывок?

М.Э.: Если наш выпускник востребован, на него есть спрос со стороны работодателей, за ним «охотятся» и приглашают на работу уже на третьем-четвертом курсах, я считаю, что мы выполнили свою миссию. При этом есть еще одна задача. О ней можно не писать, поскольку у нас сейчас не любят подобные высказывания. Я хочу, чтобы выпускник работал на благо России. Если мы сориентировали студента на решение проблем России, на обеспечение ее экономического роста, значит, мы выполнили свою миссию. Это не красивые слова. Я всегда был патриотом и сейчас остаюсь им.

Если наш выпускник востребован, на него есть спрос со стороны работодателей, за ним «охотятся» и приглашают на работу уже на третьем-четвертом курсах, я считаю, что мы выполнили свою миссию. При этом есть еще одна задача. Я хочу, чтобы выпускник работал на благо России

— Иными словами, выпускник должен остаться в России.

М.Э.: Не обязательно оставаться в России, но работать на благо России. Может быть, он будет отстаивать интересы России за рубежом. Это возможно, поскольку у нас три международных факультета.

— Любая компания, организация всегда изучает своих конкурентов, аналогичные структуры, с кем-то себя сравнивает. Вы сравниваете свой университет с другими?

М.Э.: В следующем году, когда начнется вступительная кампания, вы можете зайти на сайты (они открыты у всех ведущих вузов) и посмотреть, куда подают документы выпускники школ с самыми высокими баллами ЕГЭ. Вы увидите пять-шесть университетов. Это МГУ, МГИМО, Плехановка. Я думаю, что и наш университет войдет в эту группу. Такова группа университетов, которые развиваются, в частности, благодаря конкуренции. Каждый из них имеет свои интересы, свои «болевые точки», но у каждого есть достижения.

Высшая школа экономики – это проект, который успешно реализуется. С одной стороны, им было сложнее, но с другой стороны, поверьте мне, строить новый университет при наличии хорошей команды легче, чем развивать существующие. И еще один аспект, который отличает Высшую школу экономики, состоит в том, что в ней собрались люди, которые всегда чем-то недовольны. А когда люди чем-то недовольны, они пытаются что-то изменить, но, к сожалению, по моему мнению, не всегда удачно. В этом состоит отличие между нашим университетом и ВШЭ.

Не следует забывать, что есть разные категории университетов, которые выполняют социальные функции. Например, можно ликвидировать университет в Благовещенске, в Хабаровске или в Якутске, но они на местах выполняют очень серьезные функции

Сегодня редко вуз сугубо гуманитарного профиля может попасть в какие-то рейтинги. То, что мы в вашем рейтинге занимаем достойное место, я считаю, является большим достижением

— Вы сравниваете свой университет с зарубежными вузами?

М.Э.: Мы участвовали в конкурсе, который выиграли 15 университетов. Я согласен с мнением, которое «Эксперт РА» высказал по итогам исследования: эти вузы справедливо получили господдержку. Но я отношусь к этому конкурсу скептически. Первая причина: у меня нет и никогда не будет полной уверенности в том, что мы попадем в число ста университетов, если критерии оценки останутся неизменными. Вторая причина: мы живем по принципу «за это время или ишак сдохнет, или кто-то еще». Поддерживая только 10-15 вузов, мы оставляем аутсайдеров фактически без финансовой подпитки. Мы говорим: «Они должны погибнуть или пусть выживают как хотят». При этом не следует забывать, что есть разные категории университетов, которые выполняют социальные функции. Например, можно ликвидировать университет в Благовещенске, в Хабаровске или в Якутске, но они на местах выполняют очень серьезные функции. С одной стороны, возможно, следовало поддержать ведущие вузы, но, я считаю, неправильно выделять такие значительные средства только на то, чтобы кто-то попал в лидеры международных рейтингов. Но такова воля, с ней спорить не приходится.

Мы участвовали в этом конкурсе, но финансирование не получили. Нам прислали письмо, в котором содержалась причина отказа. Нам было указано, что единственным ориентиром нашего профиля, по данным рейтинга QS, является Лондонская школа экономики, а мы не изучили их опыт работы. Сегодня редко вуз сугубо гуманитарного профиля может попасть в какие-то рейтинги такого рода. Их просто-напросто нет. То, что мы в вашем рейтинге занимаем достойное место, я считаю, тоже является большим достижением.

 

Беседу вели Дмитрий Гришанков, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА» и Алексей Ходырев, исполнительный директор проекта «Рейтинг вузов России» рейтингового агентства «Эксперт РА».



 

В Нижнем сработало!

В апреле 2009 года вышло необычное постановление правительства России No 220. Документ предусматривал выдачу грантов ведущим иностранным и российским ученым на организацию научных исследований в вузах России. Размер грантов — до 150 млн рублей — не имел прецедентов в новейшей российской истории и был весьма значителен даже по западным меркам. И уже в октябре 2009-го были объявлены имена первых сорока победителей.

В статье «Нижегородская уния» («Эксперт» No 23 за 2011 год) мы рассказали о четырех полученных вузами Нижнего Новгорода грантах, тематика которых была посвящена изучению реликтового излучения Вселенной, физике мощных лазеров и световых пучков, биологии мозга и раковых опухолей. «Эксперт», в частности, заинтересовала тема сотрудничества вузов и институтов Российской академии наук. Тем более что тематика всех четырех грантов в той или иной степени была связана с тематикой работ нижегородского Института прикладной физики РАН (ИПФ), о работе которого мы уже писали (см. «Наследники Мандельштама», «Эксперт» No 34 за 2010 год).

Нижний Новгород был выбран потому, что ученые, связанные с вузами Нижнего, получили четыре гранта, то есть больше, чем любой другой научный центр России, за исключением Москвы и Санкт-Петербурга*.

21 декабря 2012 года состоялся конкурс Министерства образования и науки среди победителей конкурса 2010 года — на продление грантов еще на два года. Из 40 победителей 2010 года такое право получили лишь 27 проектов. В том числе все четыре из Нижнего Новгорода.

Мегагранты, как отметил директор Института прикладной физики РАН академик РАН Александр Литвак, бесспорно, стимулировали научную активность и в вузах, и в академических институтах. Победами в первом конкурсе дело не ограничилось. Во втором и третьем конкурсах Нижегородский госуниверситет получил еще три мегагранта, а в третьем конкурсе, в котором разрешили участвовать и академическим институтам, столько же мегагрантов получил ИПФ. Это больше, чем все другие институты и университеты России. А Нижегородская медицинская академия выиграла еще один грант в третьем конкурсе. На недавно объявленный четвертый конкурс от Нижегородского политехнического университета заявлено уже пять проектов.

Мы решили посмотреть, что получилось в результате почти трехлетней работы нижегородских вузов над мегагрантами первой волны, чего ждут от продолжения этой работы участники проекта и что это дало для развития вузов и сотрудничества вузов и РАН.

Риск оправдался

В начале мегагрантовой эпопеи даже многие победители конкурса скептически отнеслись как к самому принципу привлечения «звезд» в российские вузы, так и к целям, которые этот конкурс ставил.

Так, соруководитель гранта, посвященного физике мощных лазеров и световых пучков, со стороны ННГУ завкафедрой общей физики радиофизического факультета Михаил Бакунов отмечал, что «приглашение иностранных ученых на таких льготных условиях, когда они могут бывать здесь наездами, — это экстраординарная мера, которая отражает понимание руководством страны того, что наука у нас загибается. В нормальном государстве люди, которые хотят у нас работать, должны приезжать к нам и работать». При этом Бакунов выражал надежду, что с помощью крупнейшего в мире специалиста в области мощных лазеров Жерара Муру (G. Mourou), выигравшего грант, удастся создать в университете лабораторию мирового уровня.

По мнению тогда члена-корреспон­дента, а ныне академика РАН заведующего лабораторией Института биоорганической химии РАН Сергея Лукьянова, получившего грант для создания в Нижегородской медицинской академии лаборатории по изучению механизмов физиологических и патологических процессов в живых системах на основе использования флюоресцентных белков, которое он высказал в 2011 году, «сама идея пригласить ведущего ученого в вуз, где он до сих пор не имел никаких проектов, с целью получить по результатам его двухлетней деятельности эффективно функционирующую, передовую научную лабораторию выглядит, мягко говоря, весьма рискованной».

Мы поинтересовались у Сергея Лукьянова, оправдались ли его опасения. «На мой сугубо субъективный взгляд, риск полностью оправдался: сейчас в Нижегородской медицинской академии активно работает молодой энергичный коллектив ученых, причем на оборудовании, о котором в моей лаборатории в Москве мы можем только мечтать! И работать в этом коллективе мне очень интересно», — признался ученый.

Однако дальнейшая работа по мегагрантам оказалась для вузов нелегкой проблемой. Дело в том, что одним из условий получения средств на продолжение мегагранта было его софинансирование: 30 млн рублей выделяет государство и столько же — соответствующий вуз.

«Это, в общем-то, непросто нам дается, — говорит проректор по науке ННГУ Сергей Гурбатов. — У Нижегородского университета помимо тех двух мегагрантов, о которых вы пишете, всего пять мегагрантов. И нам нужно изыскать свыше ста миллионов рублей на их софинансирование со стороны университета. Ведь если мы и зарабатываем деньги, то на той же самой науке, получая другие гранты, либо за счет платных студентов. То есть мы должны одни гранты финансировать за счет других».

В Нижегородской медицинской академии внебюджетная деятельность — те же платные студенты. И платные клиники, в которых часть полученных от клиентов средств идет на функционирование этих клиник, а другая часть — вузу. Кроме того, как рассказала директор Научно-исследовательского института биомедицинских технологий при Нижегородской медицинской академии (создан по результатам получения гранта) Елена Загайнова, они постоянно пишут заявки на получение средств из разных дополнительных источников — федеральных целевых программ и Российского фонда фундаментальных исследований. В значительной степени здесь используется тот же самый подход: финансирование одного гранта за счет других (если не прямое, то косвенное).

Многие наши собеседники отмечали, что если на Западе какой-то ученый выиграет крупный грант, то институт, в котором он работает, получает дополнительное софинансирование от государства или от какого-либо фонда на развитие инфраструктуры. В российских условиях требование о софинансировании ложится достаточно тяжелым грузом на бюджет вузов, у которых не так много способов зарабатывать.

Проникнуть в опухоль и уничтожить ее

По мнению Сергея Лукьянова, основные достижения, полученные в рамках гранта, который он ведет, связаны с перенесением разработанных ранее технологий с уровня клеточных культур на уровень целого организма: «Ключевую роль в этом сыграло соединение трех факторов: нашего опыта в области флуоресцентных белков, опыта научного коллектива нижегородцев под руководством Елены Загайновой в работе с экспериментальными опухолями животных, получение нового уникального оборудования в рамках финансирования мегагранта и давнее сотрудничество медакадемии с Институтом прикладной физики РАН в сфере оптического биоимиджинга». Академик Лукьянов рассчитывает, что дальнейшая работа по гранту позволит серьезно углубить и расширить понимание механизмов развития опухолей и на основе полученных знаний предложить новые стратегии лечения онкологических заболеваний.

Соруководитель этого гранта со стороны Нижегородской медицинской академии Елена Загайнова подчеркивает: «Как было обещано сделать новые контрастные маркеры на основе флуоресцентных белков дальней красной области, так и сделано». Показано, что с ними хорошо видны опухоли разных видов, в том числе ортотопические метастазы, которые растут глубоко в органе. Удалось показать на живых мышах и в живой опухоли, что в опухоли есть более активные зоны и менее активные. Благодаря этому можно планировать эффективность воздействия химиотерапии: насколько каждая конкретная клетка активна, будет ли она воспринимать лечение. Такого, подчеркивает Загайнова, в мире никто никогда не делал. Наконец, в рамках гранта разработан генетически кодируемый фотосенсибилизатор — KillerRed — одновременно белок и фотоактивное вещество, убивающее опухоль. Его можно будет применять и для лечения человека, после того как пройдут клинические испытания и будет разрешена генетическая терапия.

Все, с кем мы обсуждали результаты работы по этому гранту, отмечали, что подобные исследования экспериментальных опухолей ведутся во многих лабораториях, например в Российском онкологическом научном центре им. Н. Н. Блохина, но такого сочетания разработок, как в этой лаборатории (генетическое маркирование, создание культур флуоресцентных белков и генетически кодируемых фотосенсибилизаторов), в России до сих пор не было.

Матрикс мозга

Грант, посвященный биологии мозга и реализуемый на базе ННГУ в тесной кооперации с ИПФ и Медицинской академией, был получен профессором Итальянского института технологий (Генуя, Италия) Александром Дитятевым. Профессор Дитятев — известный ученый в области науки о мозге, создатель нового направления в нейронауке по изучению синаптических функций внеклеточного матрикса в головном мозге млекопитающих. Научной задачей, стоявшей перед получателями гранта, было изучение влияния различных молекул внеклеточного матрикса мозга на информационные функции передачи сигналов в мозге.

Матрикс — это внеклеточная среда, которая заполняет в мозге пространство между нейронами и различными вспомогательными клетками и, согласно последним исследованиям, активно взаимодействует с клетками мозга. Нейронные сети взаимодействуют с этой средой, образуя различные обратные связи, влияющие на пластичность мозга.

В рамках гранта, в частности, удалось показать, что такие болезни, как эпилепсия и шизофрения, связаны в том числе с нарушением структуры матрикса мозга. Кроме того, коллектив, работавший по гранту, подготовил несколько работ, основанных на применении радиофизических методов для описания сигнальных процессов в мозге. Как заметил заведующий кафедрой нейродинамики и нейробиологии Нижегородского университета, заведующий лабораторией нелинейных процессов в живых системах ИПФ, соруководитель гранта от ННГУ Виктор Казанцев, «использование таких методов — это то, чем славна нижегородская физическая школа со времен одного из ее основателей академика Александра Андронова и чем активно занимаются в ИПФ».

Продолжение гранта позволит заняться разработкой дополненной, модифицированной модели матрикса, которая сейчас включает в себя не только сам матрикс, но и глиальные клетки. Это особый тип клеток, через которые питаются нейроны. Они также вовлечены в процессы активной передачи сигналов в мозге и генерируют кальциевые волны, которые с помощью радиофизических методов изучались в рамках гранта.

Все эти исследования напрямую связаны с выходом на доклинические испытания лекарственных препаратов, воздействующих на мозг, при работе с животными, включая генномодифицированных. Эта работа ведется в том числе в интересах фармкомпаний, которые в других странах обеспечивают существенную часть внебюджетного финансирования подобного рода разработок. Насколько это возможно осуществить в российских условиях, судить сейчас трудно, признает Виктор Казанцев, потому что помимо уже имеющейся научной составляющей необходима еще и соответствующая бизнес-инфраструктура, которая пока не готова. «Но если мы будем предлагать некие решения для бизнеса, то, я думаю, мы достаточно быстро сможем найти и заказы, и финансовую поддержку», — полагает ученый.

Но пока и в ННГУ, и в ИПФ рассчитывают на государственную поддержку исследований мозга в рамках программ развития фармацевтической промышленности и робототехники. В частности, по использованию нейроуправляемых систем в робототехнике.

Заглянуть внутрь Вселенной и скважины

Грант, полученный профессором Стокгольмского (Чалмерского) технологического университета Леонидом Кузьминым для организации лаборатории в Нижегородском техническом университете, предусматривал разработку приемников терагерцевого излучения, необходимых для решения важнейшей задачи фундаментальной физики — выяснения природы сил, вызывающих ускорение расширения Вселенной. Этот феномен объясняется наличием во Вселенной темной энергии и темной материи. Для понимания природы этих явлений требуется детальное знание картины реликтового излучения на субмиллиметровых волнах. Профессором Кузьминым был предложен и успешно реализован болометр (прибор для регистрации фонового космического излучения) на холодных электронах, который представляется самым вероятным кандидатом на то, чтобы стать датчиком нового поколения, способным детектировать реликтовое излучение.

Соруководитель гранта проректор по развитию Нижегородского технического университета Михаил Ширяев объясняет: «Мы решили основную задачу. Создана уникальная лаборатория, и можно смело говорить, что это лаборатория криогенной наноэлектроники мирового уровня. Сформирован коллектив — команда из сотрудников нашего и стокгольмского университетов, представителей других промышленных и образовательных учреждений». Теперь в России только этой лаборатории под силу решать все задачи, связанные с разработкой болометрических систем для высокочувствительных приемников. Причем не только для астрофизических исследований.

Заместитель руководителя по научной работе этой лаборатории, ведущий научный сотрудник ИПФ Вячеслав Вдовин рассказывает, что, например, нефтяники хотели бы поместить ядерно-магнитно-резонансный томограф в скважину для ее подробного изучения, и добавляет: «Но для томографа нужен криостат, а привычные криостаты поместить в скважину невозможно. Нам пришлось разработать криостат, который охладит сверхпроводящий магнит в скважине». И лаборатория уже начинает предлагать свою разработку нефтяникам.

Кроме того, во всем мире в настоящее время прорабатывается возможность организации телекоммуникации в терагерцевом диапазоне. Вместе с НПО «Исток» из подмосковного Фрязино и ИПФ лаборатория работает над созданием терагерцевого коммуникационного канала с пропускной способностью выше 100 Гбит.

Физический институт им. П. Н. Лебедева РАН (ФИАН) и Российское космическое агентство в 2019 году планируют запустить космическую обсерваторию, которая устроена как радиоинтерферометр со сверхдлинной базой: один телескоп в космосе, второй — на Земле. Новая лаборатория — участник этого проекта, сейчас в ней и в ИПФ заняты исследованием свойств материалов, из которых будет строиться обсерватория, при низких температурах.

Нижегородская лаборатория, подчеркивают Михаил Ширяев и Вячеслав Вдовин, безусловно, будет развиваться даже после окончания гранта. Одно из основных направлений ее работы — сотрудничество в рамках европейских проектов. Там появится и возможность заработать. Задача лаборатории — достичь таких результатов, чтобы войти в эти проекты уже полноправными участниками.

Самый мощный в мире лазер

Результаты мегагранта «Экстремальные световые поля и их приложения», выделенного франко-американскому физику Жерару Муру для создания в Нижегородском университете соответствующей лаборатории, позволили сформулировать предложения по строительству в России на базе ИПФ в рамках одного из мегасайенс-проектов самого мощного в мире лазера — мощностью 200 ПВт.

В этом проекте предполагается создание 12-канальной системы одинаковых каналов лазерного усиления. В рамках гранта, полученного Муру, в университете и ИПФ проведено моделирование каждого канала и всех компонентов и технологий, которые будут использованы в мегасайенс-проекте. Тем самым грант дал возможность разработчикам лазера уверенно сказать, что его архитектура, которую они предлагают, готова к реализации.

Проект был поддержан комиссией под председательством Владимира Путина в числе шести предложений по мегасайенс-проектам. Многие ведущие лазерные школы мира выразили готовность сотрудничать с этим проектом. И не только лазерные: дело в том, что сверхмощные лазеры предполагается использовать для получения электрон-позитронной плазмы в вакууме и для создания компактных ускорителей, способных даже заменить адронный коллайдер.

Еще одно направление исследований связано с проблемой использования видеоимпульсов терагерцевого излучения, генерируемых в результате детектирования фемтосекундных лазерных импульсов, для восстановления изображения недоступных напрямую (скрытых) объектов. Особенно популярно применение терагерцевой томографии для обнаружения на стенах храмов изображения фресок, закрытых более поздним картинным слоем. Профессор Муру — один из инициаторов такой деятельности, ведущейся в Европе в контакте с французским Лувром. Нижегородцы в рамках мегапроекта осуществляют подготовку аппаратуры и компьютерных программ для реализации подобного проекта в России.

Итоги унии

Все, с кем мы беседовали в нижегородских вузах, подчеркивали, что мегагранты только вершина айсберга изменений, происходящих в вузах за последние годы, в результате чего университеты перестали быть похожими на советские вузы. Как заметил Михаил Ширяев, раньше вузы решали задачу освоения бюджетных средств, выделяемых в первую очередь на подготовку студентов. Хотя научные задачи в вузах тоже решались, основой этой деятельности в конечном счете тоже было бюджетное финансирование. Сейчас за каждый грант, за каждый хоздоговор нужно бороться. «Вуз сегодня — это организация, в которой нужно не только заниматься образованием и наукой, но и знать конъюнктуру научно-образовательного рынка, чтобы находить в нем свое место», — объясняет Ширяев. «Мы сумели выиграть мегагранты, потому что были подготовлены к работе над ними благодаря своей многолетней практике. Так, мы получили по различным инновационным образовательным программам 2,5 миллиарда рублей, благодаря чему сумели существенно обновить исследовательское оборудование», — приводит пример Сергей Гурбатов.

Научные и образовательные итоги мегагрантов позволили создать в ННГУ по примеру западных университетов так называемые исследовательские школы, когда несколько руководителей и аспирантов объединяются на основе сходной тематики. Кроме общих научных интересов, обязательным условием создания таких школ является хорошо оплачиваемая работа аспирантов в научных грантах и программах. Две такие школы созданы на основе мегагрантов, то есть при научных коллективах, где есть достаточно большие деньги. Одна из них называется «школа нейробиотехнологии» — фактически это грант Дитятева — Казанцева. Вторая школа — по лазерной физике, где руководители соответственно Жерар Муру и Михаил Бакунов. Кроме того, результаты, полученные в рамках этого гранта, позволили университету наладить тесное сотрудничество с Саровским научным центром, где создают в целях  осуществления термоядерного синтеза самую крупную в мире лазерную установку УФЛ-2М. Для работы на этой установке Саровскому центру в течение ближайших двадцати лет ежегодно необходимы 10–15 студентов, специализирующихся на лазерной физике. В университете создана под эту задачу новая кафедра.

Одновременно — в первую очередь на базе гранта Дитятева — Казанцева, — в Нижегородском университете создан Институт живых систем, для которого было реконструировано отдельное здание. Научным руководителем института стал замдиректора ИПФ РАН член-корреспондент РАН Александр Сергеев. В этом институте работают сотрудники разных факультетов университета, Медицинской академии, Института прикладной физики. Сотрудником института является и выпускник ННГУ профессор Алексей Семьянов, работающим в настоящее время на постоянной основе в Японии, где специально для него создали лабораторию по нейродинамике мозга. Зеркальная лаборатория  под руководством  Виктора Казанцева стоимостью свыше миллиона долларов создана в университете. Ключевой объект нового института — уникальный виварий, предназначенный для содержания иммунодефицитных и генномодифицированных животных, без которых современная биологическая наука развиваться не может. Вивариев такого класса в России больше нет.

Аналогичным путем пошли и в Нижегородской медакадемии, где полученные результаты оказались столь значительны, что на базе созданной в рамках гранта лаборатории был учрежден Научно-исследовательский институт биомедицинских технологий, директором которого назначена Елена Загайнова, а научным руководителем — Сергей Лукьянов.

Создание института позволило медакадемии продолжить сотрудничество с Лукьяновым уже за пределами гранта. Проводимые в новом институте работы оказались очень хорошим дополнением к его работам в Москве. В Нижегородской медакадемии теперь тоже уникальный виварий с мышами, которого нет в Москве. И поскольку новый институт является частью академии, у него также имеется возможность работать с человеческими тканями.

Можно сказать, что программа мегагрантов, как подчеркивали все наши респонденты, позволила подтянуть уровень науки в вузах, наладить сотрудничество на равных с академическими лабораториями или даже предложить последним включиться в разработки по интересующим их темам (раньше обычно происходило наоборот).

В статье «Нижегородская уния» мы отмечали, что в Нижнем Новгороде возникла неформальная агломерация академических НИИ и образовательных учреждений, в основе которой — совместная подготовка научных кадров, совместные исследования и разработки и, если можно так сказать, личная уния: многие сотрудники академических НИИ являются по совместительству сотрудниками вузов, и наоборот. Именно такое тесное переплетение научных и образовательных учреждений обеспечило успешное выполнение программ мегагрантов и способствовало серьезному усилению научного потенциала вузов.

Не конкурировать, а интегрировать

Нижегородский пример с мегагрантами, по мнению Александра Литвака, является ярким подтверждением того, что российская политика развития науки и подготовки научных и инженерных кадров должна опираться не на конкуренцию академической и вузовской науки, а на их интеграцию. «Хотя в обозримом будущем главной задачей вузов останется подготовка кадров, так как при нынешней педагогической нагрузке у преподавателей требовать с них полноценные научные исследования бессмысленно», — признает ученый.

Вот почему, по мнению академика Литвака, «если бы деньги мегагрантов дали в ИПФ, мы бы сумели освоить их эффективнее». Он уверен, что если бы рядом с вузами, получившими мегагранты, не было учреждений Нижегородского научного центра РАН, то вузы не смогли бы эффективно освоить оборудование, купленное по мегагрантам. Слишком велики оказались потери, понесенные высшей школой за последние двадцать лет. И в вузах тех городов, где нет подобного альянса, оборудование, закупленное в рамках различных программ поддержки вузовской науки, простаивает.

Именно поэтому научный потенциал образовательной деятельности должны обеспечивать академические институты и государственные научные центры, вовлекая в нее ведущих ученых и собственную экспериментальную базу. По мнению Литвака и остальных респондентов «Эксперта», необходимо возродить программу интеграции образования и науки, которая неплохо функционировала даже при весьма скромном финансировании в конце 1990-х, но затем была немотивированно прекращена. «Хотя мои слова ни в коей мере не следует использовать в качестве обоснования предлагаемого некоторыми специалистами по организации науки присоединения академических институтов к университетам или наоборот. У науки и образования столь много проблем, что решать большинство из них следует раздельно», — подчеркнул Александр Литвак.  



 

Интервью с ректором Томского политехнического университета Петром Чубиком

Трансформация в магистерско-аспирантский университет, реализация уникальных в глобальном смысле исследовательских проектов, расширение международной аккредитации образовательных программ и сертификации инженеров – все это необходимые слагаемые для создания университета мирового уровня, считает ректор Томского политехнического университета Петр Чубик.

– В чем заключается миссия современного университета?

– Я позволю себе процитировать миссию Томского политехнического университета, которая звучит так: «Повышать конкурентоспособность страны, обеспечивая за счет интернационализации и интеграции исследований, образования и практики подготовку инженерной элиты, генерацию новых знаний, инновационных идей и создание ресурсоэффективных технологий». Мы приняли эту миссию за два года до появления программы «5–100–2020», в которой задача так и поставлена – «повышение конкурентоспособности ведущих российских университетов среди мировых научных образовательных центров». В целом это об одном и том же. Я считаю, главная задача любого университета заключается в создании и приумножении человеческого капитала для обеспечения устойчивого развития и экономического процветания нации и человечества в целом.

- Насколько актуальны для современных университетов основные принципы, заложенные Гумбольдтом?

– Бескорыстное служение науке, единство исследований и преподавания, широкие академические свободы – все это востребовано сейчас и будет востребовано всегда. Сегодня в мировых рейтингах доминируют американские университеты, а они в свое время взяли на вооружение именно идеи Гумбольдта. По такому же пути пошли многие азиатские университеты. Российские тоже, но с большим опозданием. Это означает одно: принципы Гумбольдта живы, они не утратили своей актуальности. Конечно, можно говорить о том, что на смену традиционной образовательной модели приходят новые формы и технологии. Электронное обучение, например. Да, монополия преподавателя на знания исчезла, очень многие вещи студенты могут найти в Интернете, на открытых образовательных ресурсах. Но исследовательские компетенции обрести «дистанционно» практически невозможно, они появляются только через живое, непосредственное участие в реальных проектах. В исследовательском университете необходимо, чтобы преподаватель занимался исследованиями и нес свежие знания в студенческую аудиторию непосредственно из лаборатории, сохраняя на них монополию, и чтобы в получении этих знаний участвовали сами студенты. Есть много приспособлений для обучения – симуляторы, к примеру. Да, симулятор помогает при обучении вождению автомобиля, но чтобы действительно научиться ездить, нужно садиться за руль реального автомобиля и под руководством опытного инструктора выезжать на реальную, а не виртуальную дорогу.

Монополия преподавателя на знания исчезла, очень многие вещи студенты могут найти в Интернете, на открытых образовательных ресурсах. Но исследовательские компетенции обрести «дистанционно» практически невозможно, они появляются только через живое, непосредственное участие в реальных проектах

Кстати, академические свободы  – это тоже интересная тема. С одной стороны, мы видим, что для ведущих российских университетов устанавливаются определенные ограничения. Ректоры вузов, попавших в топ-15 (победители программы «5–100–2020»), будут назначаться по предложению Наблюдательного совета Министерством образования и науки Российской Федерации – выборов не будет. Вузы-победители переходят в автономные учреждения, идет создание Наблюдательных советов, фактически внешних органов управления, а это тоже ограничивает самостоятельность вуза. С другой стороны, эти процессы делают вузы более открытыми обществу, мы будем обязаны позиционировать публично не только свою основную образовательную и научную деятельность, но и всю финансово-хозяйственную работу. И это правильно. Слишком много идет разговоров о «коррупциогенности» высшей школы, в таких условиях публичность и открытость пойдут на пользу. Честно говоря, я испытываю на себе больше проблем, связанных не с диктатом министерства, а с диктатом контрольно-надзорных органов. У меня иногда создается впечатление, что когда руководство страны призвало «не кошмарить бизнес», то бизнес «кошмарить» перестали и взялись за тех, кого «кошмарить» можно. Мы подвергаемся бесчисленному числу проверок, которые отнимают очень много времени.

- Как вы относитесь к ЕГЭ? Качество абитуриентов не пострадало?

– Чем выше средний балл ЕГЭ, тем выше успеваемость студентов: это данные наших собственных исследований. Надо просто совершенствовать технологию ЕГЭ, прежде всего исключающую списывание. В этом году средний балл ЕГЭ абитуриентов, поступивших на первый курс ТПУ, вырос почти на 5 единиц: было 68, стало 72,4 балла. Для нестоличного вуза это хорошая цифра. Если брать технические вузы страны, то впереди нас по качеству приема только лучшие столичные, кстати, как и в общем вузовском рейтинге агентства «Эксперт РА».

– И все же, что такое университет международного уровня, к чему сегодня стремятся ведущие российские вузы?

– Существует несколько определений. Джамиль Салми, известный эксперт в области высшего образования, считает, что университет мирового уровня – это концентрация талантов (студенческих, преподавательских), изобилие ресурсов и эффективное управление. Если кратко, то лучше не скажешь.

– За что конкурируют университеты?

– За умы. Главный фокус в программе «5–100–2020» как раз направлен на кадры, поиск и отбор наиболее способных студентов и преподавателей. Причем поиск не только вовне, но и внутри, среди тех, кто уже есть в университете. Если говорить о научно-педагогических работниках, их квалификацию и компетенции нужно развивать и повышать, особенно исследовательские компетенции, потому что часть сотрудников их действительно утратила. Можно и нужно отправлять их за рубеж, в лучшие исследовательские центры, приглашать к себе мастеров своего дела, которые будут на месте помогать овладевать современными исследовательскими компетенциями, инициировать выполнение уникальных сетевых проектов и так далее.

Можно слепо копировать Запад. У всех вузов, попавших в программу «5–100–2020», есть референтные зарубежные университеты, которые они выбрали в качестве неких образцов для себя. Но просто копировать их неправильно. Это значит сделать такой же гамбургер, как в США, а потом пригласить людей из Европы или Америки распробовать его. Они поедут? Не уверен. На мой взгляд, пригласить можно, только предложив что-то оригинальное. Нужно искать что-то свое – свои уникальные образовательные программы и исследовательские проекты. Университет мирового уровня получится тогда, когда к нам поедут для того, чтобы участвовать в исследованиях, которые интересны, которых никто не делает в мире или на континенте, или обучаться по уникальной, не имеющей аналогов в мире, магистерской или аспирантской программе.

У всех вузов, попавших в программу «5–100–2020», есть референтные зарубежные университеты, которые они выбрали в качестве неких образцов для себя. Но просто копировать их неправильно. Это значит сделать такой же гамбургер, как в США, а потом пригласить людей из Европы или Америки распробовать его. Они поедут? Не уверен.

– Вы для себя определили такие уникальные вещи, которые сможете предложить?

– Когда мы защищали «дорожную карту», президент Гонконгского университета господин Лап-Ши Цуи говорил о том, что каждому вузу мирового уровня надо иметь 10–15 уникальных программ, лучше не на национальном уровне, а глобальных.

У нас пока несколько уникальных образовательных программ. Есть две магистерские программы, которые действуют с 2001 года и реализуются совместно с британским Herriot-Watt University. В нашей стране таких программ ни у кого нет. За десять лет по ним мы подготовили уже более 700 человек, ежегодно принимаем 75 человек, конкурс составляет 14 человек на место. К нам едут учиться со всей страны, в том числе выпускники МГУ и РУДН. Программы платные, и обычно за студентов платят нефтегазовые российские и зарубежные компании. Обучение ведется на английском языке.

В прошлом году совместно с компанией «Р-Фарм» и Агентством стратегических инициатив мы открыли программу «Инжиниринг в биотехнологической и фармацевтической области». Программа уникальная на национальном уровне. Есть и другие, менее раскрученные программы. Они привлекательны для выпускников, но должны быть еще подкреплены и глобальными научными исследованиями.

Еще в 2009 году мы в Томском политехническом университете выбрали свою единую тематику – это ресурсоэффективность (получение больших результатов с меньшими затратами ресурсов). Это мировой тренд. Для нашей страны тема особенно острая, потому что, обладая, в частности, огромными запасами природных богатств, мы крайне расточительны. Как прививается культура ресурсоэффективности? Как и любая другая культура – воспитанием и образованием. Этим мы и занимаемся. С тематикой ресурсоэффективности связана и большая часть наших исследований и разработок.

Мы поставили задачу трансформироваться в университет магистерско-аспирантского типа. Думаю, все университеты, попавшие в топ-15, будут идти этим путем. В вузе должна быть создана научная образовательная среда, которая является абсолютно логичной при обучении магистрантов и аспирантов. И тем, и другим надо защищать диссертации, поэтому они по определению должны участвовать в научных исследованиях.

– Во многих университетах, которые занимают высокие позиции в мировых рейтингах, наука доминирует над образовательным процессом. Как вы к этому относитесь? Не наносится ли вред учебному процессу, если следовать по такому пути?

– В какой-то период времени то дело, которое становится более предпочтительным и выгодным, становится основным занятием. Я говорю своим сотрудникам, что если вы зарабатываете по совместительству значительно больше, чем по основной должности, то основная должность становится второстепенной.

Действительно, если вам нужны прежде всего магистранты и аспиранты как рабочая сила для выполнения научных проектов, то бакалавры становятся не очень интересны. Именно об этом пишут коллеги-англичане [доклад Майкла Барбера, Кейтлин Доннелли, Саада Ризви «Вероятен сход лавины»]. Качество подготовки бакалавров может снизиться. Для того чтобы предотвратить подобное развитие ситуации, – это мое мнение, я его уже не раз озвучивал публично – в стране должна быть проведена определенная дифференциация вузов.

Посмотрите, сейчас в России выделена группа ведущих университетов, которые участвуют в программе «5–100–2020». И это будут преимущественно вузы магистерско-аспирантские. Надо понимать, что для подготовки магистров в области инженерии или естественных наук необходима современная материально-техническая база, преподаватели, обладающие современными исследовательскими компетенциями и занимающиеся наукой. Без этого магистерская диссертация будет продуктом из Интернета. Если в вузе такой базы нет (а ее нет во многих российских вузах), то они не смогут качественно готовить магистров. Должны быть вузы, которые будут готовить преимущественно бакалавров. Кроме этого, есть вузы, которые традиционно находятся в тесной связи с промышленными предприятиями региона. В них могут доминировать программы прикладного бакалавриата. Доля выпускников прикладного бакалавриата должна дойти в 2018 году до 30 %. Готовить их нужно, имея для этого соответствующую базу (которая потребует, может быть, больших вложений, чем для подготовки магистров). Словом, думаю, со временем мы неизбежно придем к дифференциации вузов по уровням подготовки.

– Можно провокационный вопрос? В случае с Физтехом создание научно-исследовательского института – органичный вариант, они приходят к этой модели естественным путем. Физтех популярен у абитуриентов, международно интегрирован. В случае с Томским политехническим университетом: насколько для вас органично получить такой статус?

– Томский политехнический университет – первый технический вуз за Уралом, нам почти 120 лет. За это время сформировались традиции, научные школы, накоплен огромный потенциал. И это тоже играет важную роль. Наш вуз хоть и создавался на рубеже XIX и XX веков как технологический институт практических инженеров, в нем изначально закладывалось органичное сочетание исследовательской и преподавательской деятельности именно по модели Вильгельма фон Гумбольдта. И не случайно из стен ТПУ вышло много выдающихся ученых, конструкторов, изобретателей. Мы были и во многом остаемся законодателями мод в техническом образовании. На базе отдельных факультетов нашего вуза создано свыше 20 высших учебных заведений в самых разных городах России, свыше 10 академических институтов. Родство с ними до сих пор сохраняется. Многие руководители этих институтов – академики, членкоры, заведуют у нас кафедрами, у нас с ними множество совместных проектов. И это еще не все преимущества. Томский научно-образовательный комплекс – среда уникальная. Вузы Томска находятся в шаговой доступности друг от друга. На одной университетской миле находятся политехнический, классический, медицинский университеты, университет систем управления и радиоэлектроники. Эта уникальность позволяет студентам, при доброй воле и согласии всех участников этого процесса, одну лекцию слушать в одном вузе, вторую – в другом. У нас есть возможность создать для лучших студентов совершенно особую, я бы сказал, уникальную образовательную среду.

– Это поощряется?

– Да. Но иногда нам сложно это делать с законодательной точки зрения. Например, возьмем медицинский и наш университеты. Медицинский выпускает фармацевтов-провизоров, которые в основном занимаются продажей препаратов. Мы выпускаем инженеров, которые являются специалистами в технологиях производства этих препаратов. Понятно, что технарям без специальных медицинских знаний, а фармацевтам без инженерных, сложно глубоко освоить процессы создания биофармпрепаратов. Это же касается обслуживания высокотехнологичной медицинской техники, ее создания, производства биосовместимых материалов и так далее. Уже больше года назад мы задумали организовать ряд совместных магистерских программ, когда один год медик учится в нашем вузе, а наш технарь – в медицинском. Таких специалистов никто в стране пока не готовит. Проблема в том, что медики не обучаются в бакалавриате, там специалитет, а после окончания специалитета на магистерской программе можно учиться только платно, потому что это второе высшее образование. Но потребность в таких уникальных специалистах есть, и высокая.

Я еще обязан сказать про особую среду для студентов-иностранцев. У нас очень толерантное отношение к иностранцам, может быть, потому, что Томск для иностранцев в советское время был закрыт.

– Возвращаясь к конкурентоспособности: приезжают ли в Россию учиться сильные студенты из-за рубежа? Кого в итоге удается привлечь?

– Если посмотреть в «дорожные карты» всех ведущих вузов России, то в них вы обязательно найдете задачу наращивания доли иностранных студентов. Это мерило того, насколько наши образовательные услуги востребованы в мире. В ТПУ сегодня 17% иностранных студентов, мы планируем довести их число до 25%. Может быть, это многовато. Я интересовался у своих зарубежных коллег: они считают оптимальной цифру 20%. Очень важно, чтобы иностранные студенты были не менее талантливы, чем российские. Ведь иностранцев можно привлечь по-разному. Например, лучшим соотношением цены и качества, чем в зарубежных университетах. Я знаю, о чем говорю. У нас сегодня 13 совместных магистерских программ уровня «двойной диплом» с ведущими университетами Европы и Азии. Две бакалаврских программы «2+2» с вузами Китая. Два года китайские студенты учатся у себя на родине, мы им помогаем изучать русский язык, а потом два года они учатся у нас на русском языке. И получают сразу два диплома – российский и китайский. Работаем по этим программам уже более десяти лет. Когда начинали в 2002 году, из Китая к нам приезжали студенты, которые в Китае не попадали на бюджетные места – там очень высокий конкурс в университеты. Мы несколько лет потратили, чтобы добиться приезда к нам поступивших на общих основаниях, по конкурсу, на бюджетные места. Для этого потребовалось решение Министерства образования Китая. И только тогда к нам поехали обучаться по этим программам студенты, которые прошли жесточайший конкурсный отбор. И вот это уже совсем другие студенты.

А если говорить о магистерских программах, то в последние годы к нам едут учиться из Чешского технического университета, Берлинского технического университета, Университета Париж-Юг-XI и других. Повторюсь, важны таланты, а не просто наличие студентов из-за рубежа.

– Одна из проблем, которая часто сейчас поднимается в связи с высшим образованием, – глобализация.

– Массовизация и глобализация – две важных проблемы, вернее, два вызова, которые все меняют. На первое место я бы поставил массовизацию высшего образования. Назовите это социальным образованием. У нас это произошло в начале 90-х годов, когда надо было понимать, что делать с молодежью. Если бы мы их не пристроили в вузы, не создали многочисленные филиалы, что бы они делали? Работы ведь не было. Если раньше в вузы приходили учиться 20-25% выпускников школ, то сегодня – под 90 %. Всю массу людей с разной школьной подготовкой обучить в вузах одинаково хорошо невозможно. Поэтому есть способные, есть средние и есть слабые студенты. Это одна из главных головных болей. Что мы придумали? Два года мы назад перешли на личностно-ориентированную образовательную среду (ЛООС). Студентов-первокурсников мы тестируем на входе. В ТПУ есть система элитного технического образования (ЭТО), она действует с 2004 года. Там способны учиться до 10% студентов, они обучаются на отдельном потоке. 60% студентов – середнячки, они учатся по программам, усиленным в соответствии с требованиями международных аккредитационных и сертификационных организаций в области инженерного образования и инженерной профессии. И есть 30% тех, кого мы обязаны обучить не ниже, чем в соответствии с требованиями федеральных государственных образовательных стандартов. Но на ЛООС нужно иметь дополнительные ресурсы. А большинство вузов таких ресурсов не имеет.

В начале 90-х годов надо было понимать, что делать с молодежью. Если бы мы их не пристроили в вузы, не создали многочисленные филиалы, что бы они делали? Работы ведь не было. Если раньше в вузы приходили учиться 20-25% выпускников школ, то сегодня – под 90 %. Всю массу людей с разной школьной подготовкой обучить в вузах одинаково хорошо невозможно.

Теперь о глобализации. Понятно, страна стала открытой, люди стали перемещаться по миру, Интернет сделал земной шар маленьким, как глобус. Да, это чревато утечкой мозгов. А какая альтернатива? Плохо учить в школе и в вузе, чтобы никто никуда не поехал, потому что никому не будет нужен? Но тогда и нам тоже.

– Некоторые работодатели, когда у них стоит выбор, из какого учебного заведения брать людей, иногда выпускников западных вузов даже не рассматривают, не из-за того, что они дорогие, а потому что им надо объяснять, как мы живем, и что те законы, которым их учили, не про нас.

– Проект «5–100–2020», несомненно, имеет и политическую подоплеку. Если у нас не будет глобально конкурентоспособных вузов, талантливые будут уезжать учиться за границу и оставаться там. А если появятся конкурентоспособные университеты, то многие подумают: а зачем ехать?

Сегодня высшую школу и образовательную политику принято ругать. Но нельзя не замечать, что многое изменилось и в лучшую сторону. Ровно 20 лет назад, в 1993 году, вузы России, в том числе и наш, получали финансирование из бюджета только на зарплату и стипендию, и то в размере 70-80% от потребности. В 1998 году у нас был кризис – вузы не получали денег на оплату электричества и тепла, наши корпуса и общежития отключали от освещения и отопления. Прошло совсем немного времени. В 2006 году начались конкурсы инновационных образовательных программ, победители получили приличные бюджетные субсидии. В 2009 году – первый конкурс на получение категории «национальный исследовательский университет», и тоже внушительная поддержка. Сейчас мы дошли до поддержки конкурентоспособности ведущих университетов России среди мировых научно-исследовательских центров. И это после всех коллизий 1993-го, 1998 годов, которых вузы, входящие в топ-100, никогда не переживали. В этой связи руководство нашей страны, которое замахивается на такие цели, как топ-100, и находит для этого ресурсы, вызывает уважение.

– Топ-100 не представляются такими незыблемыми, как о них говорят. Мы подготовили список университетов, которые готовят кадры для лучших мировых корпораций. Мы не спрашивали работодателей, какой университет лучший, а взяли по социальным сетям и посмотрели, где люди учились. Корреляция всего 36%, получился список, совершенно не связанный с существующими рейтингами. Можно сделать вывод, что, когда работодателей опрашивают, они воспроизводят то, что уже видели в газетах. Но когда приходит время набирать сотрудников, список вузов получается совсем другой.

– Согласен, есть предвзятость.

– В одном из выступлений вы рассказывали, как сертифицируете инженеров. Расскажите об этом опыте, что удалось, а что нет.

– Когда российские компании стали выходить на международный рынок и участвовать в зарубежных тендерах, выяснилось, что в заявочной документации они должны указать, какое количество сертифицированных инженеров имеют в своем штате. Но никто у нас не знал, кто это такие…

За рубежом существуют две ступени гарантий качества инженерного образования. Первая из них – общественно-профессиональная аккредитация образовательных программ. Аккредитация программы – некий залог того, что человек, который обучался по ней, на выходе получит хорошую подготовку. У нас в стране международной аккредитацией занимается Ассоциация инженерного образования России, вице-президентом которой я являюсь.

Но даже если все учатся на одной хорошей образовательной программе, на выходе специалисты получаются разные. Поэтому и существует вторая ступень гарантий качества подготовки специалистов. В чем ее суть? После того как человек окончил вуз, он должен от пяти до семи лет отработать инженером, повышать квалификацию, выполнять проекты и так далее. После этого он может сдать соответствующим органам сертификационный экзамен. Сертифицированный инженер – человек, работа которого соответствует высшему знаку качества. В США таких специалистов чуть более 300 тысяч. В Японии еще меньше. Но тебя не заносят в список элиты навсегда. Сертификат дается на пять лет. Таким образом, ты обязан всю жизнь повышать квалификацию. И пожизненное обучение не надо навязывать. Если ты хочешь хорошо жить и прилично зарабатывать, ты сам будешь постоянно учиться. В России процесс сертификации инженеров, к сожалению, пока не носит сколько-нибудь масштабного характера.

Пожизненное обучение не надо навязывать. Если ты хочешь хорошо жить и прилично зарабатывать, ты сам будешь постоянно учиться. В России процесс сертификации инженеров, к сожалению, пока не носит сколько-нибудь масштабного характера.

– Это должна быть национальная система?

– Она должна быть двухуровневой. Можно иметь 300 тысяч инженеров, сертифицированных на национальном уровне, а 30 или 50 тысяч лучших из них должны пройти сертификацию на международном уровне.

– Еще один важный момент, который касается вашей программы развития, «дорожной карты». Там мало сказано о сотрудничестве с работодателями.

– Там упоминается стратегическое партнерство и сетевое взаимодействие. Это вещи, которые у нас хорошо отработаны. Мы имеем сегодня более 700 соглашений о стратегическом партнерстве. Мы даже вынуждены были в этом году создать Институт развития стратегического партнерства и компетенций, потому что взаимодействием со стратегическими партнерами надо управлять. Не просто подписывать соглашения, регистрировать и класть на полку, а чтобы они все работали.

– Это компании или университеты?

– Это и компании, и университеты, но компаний больше – около 370. Мы не испытываем никаких сложностей с трудоустройством наших выпускников. На каждого нашего выпускника имеем более 1,5 заявки и трудоустраиваем по заявкам предприятий 90-93% наших выпускников, причем по специальности.

У нас с промышленностью выстроены очень прочные и хорошие отношения. ТПУ является опорным вузом шести госкорпораций, в том числе Газпрома и Росатома, входит в 12 программ инновационного развития госкорпораций.

 – Если говорить о работодателях, то от них сейчас слышно много критики в адрес высшего образования: не тех выпускают, не по тем программам готовят, выпускники с трудом адаптируются к получению каких-то новых знаний и так далее.

– И нас тоже ругают. В Томской области есть Межотраслевое производственное объединение работодателей, куда ТПУ четыре года назад тоже вступил. Мы выслушиваем проблемы работодателей, они выслушивают наши, мы согласовываем с ними результаты обучения по основным образовательным программам. Если мы хотим на выходе из вуза получить хорошего специалиста, мы обязаны работать вместе, слушать и слышать друг друга. Не могу сказать, что у нас все блестяще, но мы работаем. Может быть, поэтому наши выпускники и востребованы, и получают неплохие стартовые зарплаты.

– Касательно Ассоциации выпускников: как она работает?

– Нельзя сказать, что на 100%. У нас есть электронная база данных наших выпускников, и мы к ней нередко обращаемся. Например, когда в 2010 году мы одними из первых в стране массово перешли на двухуровневую систему – бакалавриат и магистратуру, нам требовалось обеспечить хороший конкурс в вуз на программы бакалавриата. И тогда через электронную базу выпускников мы обратились ко всем нашим «питомцам» с просьбой поучаствовать в наборе. Все сработало. Конечно, хотелось бы, чтобы система работы с выпускниками действовала еще лучше, чтобы активнее пополнялся наш эндаумент-фонд, но, к сожалению, школой олигархов ТПУ не стал. У нас более 40 филиалов Ассоциации, в том числе и за рубежом, например, очень хороший офис Ассоциации выпускников в Китае, в Пекине.

– Серьезный подход.

– Да, но пока еще не американский. Мы изучали опыт США, там в вузах база данных иногда составляет до 100 тысяч выпускников. Целый штат занимается выпускниками: за год к каждому обращаются до 15 раз – приглашают на мероприятия, благодарят за деньги, внесенные в эндаумент, и так далее. Это огромная работа. До такого уровня мы пока не дошли.

– Одна из прописанных в программе развития задач – 100% преподавателей, владеющих английским. Зачем вам столько?

– Мы поставили цель, чтобы 30% программ обеспечивались на английском языке. Не обязательно магистерские программы, бакалаврские тоже. И если программа заявлена на английском языке, мы не можем для русских студентов читать ее на русском, а для иностранцев – на английском. Вся программа идет на английском. Задача очень непростая, потому что сегодня только порядка 30% наших преподавателей владеют английским языком. Мы, конечно, выставили себе жесткие требования. Может быть, и не удастся все реализовать. Может быть, высоту 2,45 (мировой рекорд) мы и не возьмем, но возьмем 2,37 или 2,28. Это лучше, чем стоять на месте и не разбегаться.

– Что изменится внутри вуза, имеется в виду, преподаватели, управление?

– Многое изменится. В результате повышения квалификации, активной деятельности, сочетающей преподавательскую и исследовательскую работу, очень серьезно вырастет капитализация преподавателей на внутреннем и на внешнем рынках. В вузе появятся 100-300 преподавателей мирового уровня – и это, если хотите, уже будет другое гражданское общество. Грубо говоря, это те люди, которым рот не заткнешь, они будут знать себе цену, будут открыто высказывать свое мнение, даже навязывать его, и если атмосфера в вузе будет нерабочая, то они уйдут в другой, и их с руками оторвут. Будет вынужден меняться и менеджмент университета.

Мы планируем перейти на модульный принцип организации учебного процесса. Семестр делится на две части, преподаватель свою нагрузку выполняет в одной из частей семестра, и, таким образом, вторая часть высвобождается для занятий наукой, повышения квалификации, то есть для того, о чем я говорил выше.

Мы планируем перейти на модульный принцип организации учебного процесса. Семестр делится на две части, преподаватель свою нагрузку выполняет в одной из частей семестра, и, таким образом, вторая часть высвобождается для занятий наукой, повышения квалификации

– Какова допустимая доля бизнеса в деятельности университета?

– Бизнес – все то, что сопровождается высоким качеством образовательных услуг и научных исследований. Если мы все делаем качественно, то доля может быть любой. Наш консолидированный бюджет в этом году перевалит за 6 млрд рублей, и до половины этой суммы мы зарабатываем на науке, на образовательных услугах, в том числе на дополнительном профессиональном образовании.

В этом году мы подняли нижнюю планку ЕГЭ, подняли сознательно, чтобы сделать качественный набор. Если бы мы руководствовались нормами Рособрнадзора, то зачислили бы еще 200-300 платников и получили бы от них деньги. Но мы этого не сделали. Это бизнес по-честному.

– Как бы вы сформулировали понятия «идеальный университет» и «идеальный выпускник»?

– Вопрос очень непростой. Сегодня в инженерном образовании лучшей практикой являются стандарты CDIO [«Эксперт РА»: Стандарты CDIO – это комплексный подход к инженерному образованию: набор общих принципов создания учебных программ, их материально-технического обеспечения, подбора и обучения преподавателей], создание которых инициировал MIT. Сейчас к этой инициативе присоединилось порядка сотни ведущих вузов в мире, и Томский политехнический был первым в России, кто сделал это. В CDIO четко прописано, какой специалист должен получиться на выходе после обучения. Это творческие люди, которые способны придумать нечто, довести это до стадии проекта, разработать продукт, организовать его производство, в общем, обеспечить его полный жизненный цикл, вплоть до утилизации. Когда мы научимся выпускать таких специалистов, это будет близко к идеалу.

А идеальных университетов никогда не будет, потому что время не стоит на месте, оно заставляет нас постоянно меняться. Самое постоянное в нашей жизни – это перемены.

 

Беседу вели Дмитрий Гришанков, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА», Екатерина Филиппенко, ведущий аналитик  рейтингового агентства «Эксперт РА», и  Алексей Ходырев, исполнительный директор проекта «Рейтинг вузов России» рейтингового агентства «Эксперт РА».



 

«В России обучают не хуже, чем на Западе»

Интервью с Александром Ефремовым, деканом факультета авиационной техники Московского авиационного института

Главное, чего не хватает нашему высшему образованию, – нацеленности студента на успех, а преподавательскому составу – на международное признание, считает декан факультета авиационной техники Московского авиационного института (национального исследовательского университета) Александр Ефремов.

Свою историю Московский авиационный институт ведет от курсов теоретических основ воздухоплавания, которые в 1909 году начали читать в Императорском Московском техническом училище (сейчас МГТУ им. Н. Э. Баумана). Самостоятельным учебным заведением МАИ стал в 1930 году. Среди выпускников вуза свыше 250 генеральных и главных конструкторов, руководителей научно-исследовательских и проектно-конструкторских организаций базовых отраслей. Сейчас в МАИ обучается около 20 тысяч студентов. Вуз имеет статус национального исследовательского университета.

– Насколько известно, МАИ сейчас активно участвует в создании Сколковского института науки и технологий совместно с MIT – Массачусетским технологическим институтом.

Я, как вы знаете, в течение многих лет поддерживаю тесные связи с MIT. В 1976–1977 годах я стажировался там на протяжении года, поэтому я это учебное заведение достаточно хорошо знаю. С тех пор я и поддерживаю с ним связи. Меня часто приглашают в MIT читать лекции. Я прекрасно знаю уровень студентов и профессуры. Это, безусловно, сильный вуз. Достаточно сказать, что 72 или 73 лауреата Нобелевской премии являются представителями MIT. Это говорит о многом. Сейчас создается «Сколтех» – Сколковский институт науки и технологий. Его президентом стал мой знакомый – Эдвард Кроули. Я его знаю еще с 1977 года, когда он был студентом, а я стажером в MIT. Он приехал сюда два года назад, позвонил мне и сказал, что хочет встретиться. Мы с ним встретились, и он рассказал об идее создания «Сколтеха». В то время он еще не был президентом института. Президентом он стал чуть больше года назад по приглашению правительства. Переговоры с ним вел господин Сурков.

Идея создания этой структуры довольно любопытная. Институт состоит из нескольких научно-образовательных центров по пяти направлениям, которые в свое время определил президент России. Образовательный центр в период стартапа предполагает сотрудничество зарубежных партнеров, российских партнеров и Сколково. Эти структуры создают центр, а через пять лет им будет руководить Сколково, но предполагается, что Фонд продолжит сотрудничать с партнерами.

– А какова здесь роль МАИ?

– Эдвард Кроули сказал: «Я хочу, чтобы в сфере разработок для исследования космоса западным и российским партнерами стали, соответственно, MIT и МАИ». С этого момента началось наше сотрудничество.

– Давайте начнем с MIT. Вы сказали, что там сильные студенты. Что это означает?

«Преподаватели в MIT ориентированы на продвижение своих тем, «выбивание» контрактов. Там это делать необходимо. Кроме того, что ученые являются профессионалами, они еще и находят контракты».

Я не сказал, что студенты сильные. Я говорил о сильных преподавателях. Преподаватели, с которыми я имел дело, высокопрофессиональны. Это люди, которые умеют работать, имеют жизненный опыт. В то время я обратил внимание на принцип работы, который мне показался необычным. Мы все писали какие-то предложения, и они превращались в темы. Там тему надо продвигать, «выбивать» контракты. Преподаватели были на это ориентированы. Там это делать необходимо. Кроме того, что ученые являются профессионалами, они еще и находят контракты.

– Иными словами, преподаватели имеют функции менеджеров.

Да, обязательно. Ученого должны знать. Он должен иметь хорошие результаты. Кроме того, он должен постоянно заниматься этой работой, пока не сошел с дистанции.

Скажу несколько слов о студентах. Студенты там разные, но они ориентированы на то, чтобы получить максимум знаний и опыта. Многие наши студенты – «сачки», которые «отбывают номер». Мотивация студентов MIT не связана с деньгами. Некоторые говорят: «Они заплатили, поэтому хорошо учатся». На самом деле не это является основной мотивацией к тому, чтобы быть хорошим студентом. Студент прекрасно знает (видимо, с детского возраста), что нужно получить профессию, нужно быть специалистом в какой-то области и в дальнейшем зарабатывать этим себе на жизнь. Они знают, что MIT – это школа, диплом которой ценится очень высоко. Получив, во-первых, диплом, во-вторых, знания в этом университете, он найдет престижное место и будет хорошо работать. По этой причине там надо получить знания. Получение хороших знаний как раз и является мотивацией.

Должен сказать, что у нас ребята, которые мотивированы на хорошую учебу, к сожалению, составляют меньшинство. В группе есть определенный процент таких ребят. Эти студенты у нас не хуже, чем в MIT. Это ребята, которые прекрасно продвигаются здесь или за рубежом. Сейчас можно уехать. Прошли времена, когда тот, кто уехал, считался предателем Родины. Я знаю своих студентов, которые уехали в Австралию или в Америку и прекрасно устроились.

Толковые ребята, которые отлично учились, интересовались науками, прекрасно устраивались и в России, и за границей, так же как нормальный студент MIT. Если бы у нас было больше таких ребят, которые на втором-третьем курсе пытаются найти какой-то бизнес, улучшить свое финансовое положение! Они бы «заперлись» на пять лет и упорно трудились, чтобы стать классными специалистами. От этого была бы большая польза, в том числе и для страны.

«У нас студенты, которые мотивированы на хорошую учебу, к сожалению, составляют меньшинство. Но эти студенты у нас не хуже, чем в MIT. Это ребята, которые прекрасно продвигаются здесь или за рубежом».

– Задам простой и даже детский вопрос: что производит университет? Я буду говорить «университет», используя западную терминологию. Мы изучили подходы к составлению рейтингов QS, китайских рейтингов и других. Что они измеряют? Если не вникать в детали, они измеряют два параметра. Первый параметр – это научные исследования во всех проявлениях (цитирование, бюджеты и так далее). Второй параметр – репутация. Больше они ничего не измеряют. Мы им говорим: «Разве основная продукция университета – это репутация и исследования? Мы думали, что это студенты». Студентов они вообще никак не исследуют, не опрашивают их и тому подобное.

Для них действительно большое значение имеют индекс цитируемости, импакт-фактор журналов.

– База SCOPUS и прочее.

Да. Сейчас мы это знаем и обращаем внимание на эти факторы. Важно их включение в образовательный процесс. Я вижу следующую связь. Например, профессор MIT получает деньги за то, что является профессором MIT, у него 5-6 тем. Он, как правило, не получает оплату за каждую тему. Деньги по новым контрактам он зарабатывает, во-первых, чтобы ездить на конференции, во-вторых (это основное), чтобы «питать» этими деньгами студентов.

Рассмотрим структуру MIT. В лаборатории работают 1-2 профессора, 1-2 так называемых постдока (они приезжают работать с профессором при наличии контракта), один исследователь (эту позицию занимал я, когда проходил стажировку). Основную массу сотрудников составляют студенты (10-12 человек). Профессор должен обеспечить их работой. Таким путем и делается наука.

Достаточно серьезные, неплохие проекты у них выполняют студенты. В значительной степени благодаря этому получаются публикации. Образно говоря, такие проекты «питают мозги» преподавателя, профессора. При этом исследования проводятся совместно со студентами. Это научная работа не только профессора, она выполняется со студентами. В MIT и, я думаю, во многих других университетах образовательный процесс идет в значительной степени через выполнение научных исследований.

– Допустим, исследований не было бы, но было бы производство. Например, студенты работали бы на заводах Boeing.

У них в образовательном процессе нет такого уклона в сторону прикладной инженерии, как у нас. У них есть другая особенность. Может быть, это крайность. Существует двухступенчатая система образования. В настоящее время мы довольно болезненно переходим к этой системе. Она несколько отличается от нашей традиционной системы. Она нацелена на подготовку инженера и научного сотрудника, который умеет самостоятельно решать определенную научную или сложную инженерную задачу. Он не является технологом. Они не готовят специалиста, который знает определенный технологический процесс. Они готовят специалиста, который может гибко подходить к решению научных инженерных задач и уметь при необходимости адаптироваться и переключиться на решение других задач. Я бы назвал это умением думать.

У нас сейчас тоже начинается процесс перехода. Наша кафедра перешла на бакалавриат и магистратуру. Магистратура отличается от инженерной подготовки следующим: 50% времени студенты должны заниматься самостоятельной научной работой. Можно назвать ее инженерной научной работой. Посмотрим, что получится. Перейти на такую форму не так просто. Во-первых, нужны преподаватели, которые умеют ставить научные задачи. К сожалению, у нас за последние годы в силу того, что не финансировалась высшая школа, стало меньше таких людей. Они ушли по разным причинам. Во-вторых, необходимо иметь техническую базу. Это же не просто компьютер, нужно иметь установки. Магистерское образование довольно дорогое по сравнению с тем инженерным образованием, которое было у нас, когда лабораторные работы выполнялись по отработанным методикам. Нужно уметь поставить задачу, а значит, разработать подход, модель, затем собрать установку и проверить результат. Чтобы это делать, необходимы деньги. В вузах США на это деньги выделяются.

«Магистерское образование довольно дорогое по сравнению с тем инженерным образованием, которое было у нас раньше, когда лабораторные работы выполнялись по отработанным методикам. Сегодня нужно уметь поставить задачу, а значит, разработать подход, модель, затем собрать установку и проверить результат. Чтобы это делать, необходимы деньги».

– Мы же исторически делали то же самое. Приведу в пример КБ Сухого. Студенты проходили там практику или работали на полставки.

У нас может быть и свой путь. Когда речь идет о прикладной, я бы сказал, инженерной подготовленности, следует отметить, что у нас многие студенты, начиная с определенного курса, идут работать в фирмы. Это очень здорово. Они уже с самого начала сталкиваются с реальными задачами. Они используют возможности фирмы. Они в курсе новых инженерных проблем.

– Образно говоря, они имеют возможность «потрогать руками» предмет труда.

Они усваивают знания и набираются опыта. У таких студентов период адаптации к решению практических задач, конечно, значительно меньше, чем у парня, который не имеет практики. В США научная работа сосредоточена в большей степени в университетах. Почему? Потому что у них нет системы институтов Академии наук.

– Меня беспокоит то, что скоро и у нас ее не будет, а результат окажется плачевным.

Кто его знает? Загубить у нас могут все что угодно.

– Мы вынуждены будем догонять их с нуля. Я хочу понять, есть у нас в этом вопросе своя позиция, ориентированная на внешние институты.

У нас в последние годы произошло дряхление Академии наук. Это надо признать. Я имею в виду не только возраст академиков, но и состояние многих институтов Академии наук. Они потеряли кадры и несколько отстали. Необходимо сделать выбор. Можно направить деньги на их поддержку, а можно вложить средства в такие проекты, как Сколково, то есть  создать альтернативу. Когда денег мало, нужно серьезно обдумать, на что их потратить.

Я не готов сразу ответить, будет это Академия или нет. Россия в этом смысле прошла особый путь развития. При Петре, а потом при Екатерине были созданы академии наук. Впоследствии были созданы институты Академии наук, которые действительно серьезно занимались наукой. Университеты занимались наукой в меньшей степени.

На Западе, в частности, в США, нет институтов Академии наук. У них наука делается в университетах. Каков результат? Как я сказал, в MIT 72 лауреата Нобелевской премии. У них прекрасные, хорошо развитые университеты. У них замечательные лаборатории. Вокруг MIT происходит бурный рост различных «инкубаторов», развивается малый бизнес, где профессора вместе со студентами внедряет разработки. Как только студент закончил разработку, открывается фирма для ее внедрения. Они не теряют связь со своим университетом. На Западе своя специфика.

У нас в университетах считалось, что преподаватель в основном должен заниматься преподавательской работой и немного времени уделять научным исследованиям. Раньше студенты если и привлекались к научной работе, то она была немного искусственной. По-настоящему к научной работе были склонны 1-3 студента, которые действительно могли ее выполнить. Отношение количества таких молодых людей к общему числу студентов было далеко не таким, как в США. У них больше студентов участвует в научной работе. Наш хороший студент, который стремится к знаниям, не хуже студента MIT, ведь мозги у всех одинаковые, что у американцев, что у россиян. Как показала практика, наш хороший студент себя в жизни прекрасно проявит. Отечественная система дает хорошее образование, которое позволяет толковому молодому человеку адаптироваться и решать достаточно серьезные производственные задачи.

«Необходимо сделать выбор. Можно направить деньги на поддержку институтов РАН, а можно вложить средства в такие проекты, как Сколково, то есть создать альтернативу. Когда денег мало, нужно серьезно обдумать, на что их потратить».

– Если конечным результатом работы университета является профессиональная подготовка студентов, а основным качеством студента – способность адаптироваться в жизни, получается, что российские вузы, несмотря на их не лучшее состояние, и американские учебные заведения сопоставимы.

Я бы сделал уточнение. Этот вывод справедлив в отношении хороших студентов. Хотелось бы, чтобы ребята, которые приходят к нам, были мотивированы получить серьезные знания и с первого курса серьезно учились. Я считаю, что хорошее образование дает и МАИ, и МФТИ, и МГУ. В России обучают не хуже, чем на Западе.

– Примерно полтора месяца назад я написал статью под названием «Вождь лилипутов». Мы провели исследование профилей пользователей профессиональной социальной сети LinkedIn – взяли девять транснациональных корпораций и проанализировали, из каких университетов они принимают на работу сотрудников. Как известно, все члены сети указывают, какой институт они закончили и когда. Мы анализировали профили тех пользователей, которые окончили вуз 3-5 лет назад. Оказалось, что по этому критерию МГУ и MIT, в общем-то, абсолютно сопоставимы. Я сужу по тому, насколько успешно находят работу их студенты, причем по всему миру. Понятно, что в России лидируют российские вузы.

Конечно.

– Но даже если брать их американские и английские офисы, результаты получаются сопоставимые. В таком случае возникает следующий вопрос. Если основной продукт университета – студенты, а студенты западных и российских вузов востребованы корпорациями в равной степени, значит, эти учебные заведения сопоставимы. Я не хочу сказать, кто лучше, кто хуже, но, по крайней мере, это вузы одинакового масштаба.

«Я считаю, что хорошее образование дает и МАИ, и МФТИ, и МГУ. В России обучают не хуже, чем на Западе».

Безусловно, я согласен с этим. Хотелось бы, чтобы это сравнение было в пользу российских вузов, чтобы университетам выделялось больше средств. Следует отметить, что такие попытки предпринимаются. Возьмем средний уровень заработной платы. В нашем вузе средняя заработная плата на сегодняшний день составляет 36 тысяч рублей. Я не знаю, как ее определяют, поскольку зарплата профессора как преподавателя составляет, по-моему, всего лишь 21 тысячу рублей. Сейчас делаются какие-то доплаты. Мы стремимся к тому, чтобы к концу этого года зарплата профессора выросла до 50 тысяч рублей. Однако денег, выделенных министерством для повышения заработной платы, недостаточно. Поэтому ВУЗы, видимо, будут вынуждены решаться на сокращение штата либо на перевод преподавателей на неполные ставки. До недавнего времени ставка доцента составляла 15 тысяч рублей, поэтому никто не шел работать в университеты. Средний возраст преподавательского состава с течением времени увеличивался.

– Иными словами, молодых кадров не было.

Притока молодых кадров не было. Это очень негативная тенденция, она может привести к серьезным проблемам. Учебный процесс должен быть непрерывным, все курсы, предусмотренные программой и учебным планом, должны читаться. Уходит один преподаватель, потом другой, а замены нет. Это может негативно отразиться на образовательном процессе.

Кроме того, качество преподавания ухудшается. Оно было хорошим и пока еще остается таким, я считаю, благодаря существованию НИР (научно-исследовательских работ – «Эксперт РА»). Почему научная работа важна для вуза? Потому что профессор все время думает, его мозг работает над решением каких-то задач. Если НИР нет, начинается застой. Раньше научная работа более-менее нормально финансировалась. В настоящее время она финансируется на конкурсной основе. С одной стороны, это правильный путь. С другой стороны, он существенно снижает процент охвата преподавателей вузов. Выиграть какой-то серьезный, значимый конкурс, который мог бы на несколько лет финансово обеспечить существование определенной группы преподавателей, сейчас совсем непросто. Таких конкурсов очень мало, и победителей тоже немного. С этой точки зрения финансирование научной работы, безусловно, недостаточное.

Я не говорю о бюджетном финансировании вуза и зарплаты преподавательского состава. Оно не позволяет молодежи оставаться в вузе, потому что толковые ребята могут преуспеть в других сферах. Мне пока удается их привлекать благодаря тому, что я много внимания уделял и уделяю поиску контрактов, много времени трачу на эти вещи. Я знаю, как это тяжело. КПД этой работы составляет 2%, но она все-таки позволяет выплачивать талантливым ребятам достойную заработную плату и таким образом удерживать их в вузе.

«Почему научная работа важна для вуза? Потому что в этом случае профессор все время думает, он работает над решением каких-то конкретных задач. Если НИР нет, начинается стагнация».

– Мы уже второй год собираем статистику по вузам. К сожалению, даже у Минобразования этой статистики нет. Есть институты, в которых средний возраст профессорско-преподавательского состава снизился и составляет 38 лет.

Я очень рад. Думаю, что это не московские вузы.

– Вы правы, в основном это не московские вузы.

Учебным заведениям, которые работают за пределами столицы, легче удерживать кадры, потому что у специалистов, живущих, например, за Уралом, не так много возможностей. Там и на производстве зарплата ниже, но люди не уходят. В Москве у ребят значительно больше возможностей проявить себя. Здесь рынок труда намного более емкий, и деньги в Москве крутятся значительные, поэтому в столице отток кадров из сферы высшего образования больше.

– Александр Викторович, я хотел бы с вами посоветоваться. Отлично оснащенный MIT с очень умными профессорами, и МГУ, который сейчас находится не в лучшей форме, по выпускникам находятся в одной лиге. Может быть, МГУ сильно отстает, но они в одной лиге, это одна весовая категория. Как в таком случае понять, хорош институт или нет, формирует он специалистов или нет? По каким признакам это можно определить?

Исследование, которое вы провели, говорит о востребованности выпускника на внутреннем и на международном рынке труда. Этот вывод, наверно, правильный. Это правильный критерий, который свидетельствует об уровне знаний, полученных человеком. Если цифры сопоставимы, это говорит об уровне университета, который его готовил. Публикации в этом смысле вторичны.

Кроме того, у западных коллег больше возможностей публиковать. У них больше журналов, значительно больше конференций, чем у нас. У них больше денег, которые позволяют профессору выезжать на научные форумы. Они посещают в среднем 4-5 международных конгрессов, международных конференций, которые требуют оргвзноса, например, 800 долларов. За счет НИР профессор зарабатывает эти деньги и имеет возможность выезжать.

«Учебным заведениям, которые работают за пределами столицы, легче удерживать молодые кадры».

– Организационный взнос оплачивает, как правило, университет.

Профессор оплачивает его за счет своих контрактов. Это правильный подход. У нас нет таких контрактов, за счет которых профессура могла бы поехать на 4-5 конференций, заплатив только оргвзнос 800 долларов (я не говорю об остальных расходах). Таких возможностей у наших преподавателей нет, поэтому они посещают конференции значительно реже. Это, безусловно, обедняет.

– Вы провели один год в MIT. У вас достаточно хорошие отношения с MIT. Есть издания, которые издаются под эгидой MIT. Вам труднее опубликовать в них статью, чем американским ученым, или вы находитесь в равных с ними условиях?

Издание MIT, как и издание МАИ, публикует работы профессоров своего университета. Конечно, мне сложнее опубликовать работу в журнале MIT, чем профессору этого института. В издании MIT публикуются в основном работы профессоров MIT. При этом существуют другие издания.

– Журналы, которые входят в SCOPUS.

С точки зрения размещения в них статей я нахожусь в равных условиях с иностранными коллегами. Каким образом эти журналы формируют портфель? Проводятся конференции, на которых выступает профессура. После выступления профессор готовит версию своего доклада для этих журналов.

Эта работа специфична. Есть одна трудность. Издания принимают журнальную статью, которая написана на хорошем английском языке. Если вы подадите статью на плохом английском языке, ее не примут или заставят многократно переделывать. В этом и заключается проблема наших коллег. Иными словами, у них недостаточное знание английского языка.

«Зарубежные издания принимают журнальную статью, которая написана на хорошем английском языке. Если вы подадите статью на плохом английском языке, ее не примут или заставят многократно переделывать. В этом и заключается проблема наших коллег. У них недостаточное знание английского языка».

– Такая же проблема должна быть у немцев, французов.

Они лучше знают язык. К тому же у них больше преподавателей владеют английским языком. Практически все в их университетах знают английский, особенно немцы. Во французских вузах уровень владения языком немного ниже, но большинство преподавателей университетов свободно говорят по-английски. У нас знание языка – это серьезная проблема.

– А сколько иностранных студентов в МАИ?

Довольно много. Я бы разделил их на две категории. К первой относятся студенты из бывших советских республик. Вторую категорию составляют студенты из дальнего зарубежья. Всего у нас обучается 1 350 иностранных студентов, в том числе 300-500 из дальнего зарубежья (не могу назвать точную цифру).

– Это довольно много.

Это много. По этому показателю мы опережаем многие университеты, особенно расположенные за пределами Москвы. Даже среди московских вузов мы занимаем лидирующую позицию. При этом мы могли бы существенно увеличить количество иностранных студентов, если бы преподавание шло также на английском языке. Приведу в качестве примера Туринский политехнический институт, где я сравнительно недавно побывал. Преподавание в этом институте всегда велось на итальянском языке. Затем руководство вуза решило, что следует преподавать на английском языке. В результате этого количество иностранных студентов в институте увеличилось в девять раз. Турин – это центр авиационной промышленности Италии.

Я много раз участвовал в переговорах с представителями других стран по поводу образования в России. Их очень интересует, на каком языке ведется преподавание. Если бы мы преподавали на английском языке, количество иностранных студентов резко бы возросло.

«Даже среди московских вузов мы занимаем лидирующую позицию по количеству иностранных студентов. При этом мы могли бы существенно его увеличить, если бы преподавание шло также на английском языке».

– С этим я спорить не буду. У меня проблемы с английским языком, поэтому я нацелил свою дочь на его изучение. Дочь свободно владеет английским еще с детства. Она обучалась в Высшей школе экономики на факультете МИЭФ, где преподавали на английском языке. На первом курсе она изучала матстатистику. Я заговорил с ней о матожиданиях, а она не понимает, о чем я говорю. Я сказал: «Как так? Срочно возьми книгу на русском языке, иначе будешь все понимать на английском, а на русском ничего не поймешь». Это проблема, потому что жить большинство выпускников будет в России. Мы теряем свою терминологию.

Я понимаю, о чем вы говорите. Я не уверен, что наши студенты будут слушать лекции на английском, а вот многие иностранцы приедут. Это точно.

– Иными словами, вы планируете обучение на английском только для иностранцев.

Не для наших ребят, а для иностранцев. Мы пытались это сделать, то есть найти для преподавания всех предметов людей, которые были бы, во-первых, квалифицированными специалистами в соответствующей области, а во-вторых, могли бы изъясняться на иностранном языке. Получается, что таких преподавателей у нас практически нет. Можно было бы обеспечить преподавание на английском языке по системам управления. Для этого следовало бы объединить усилия нашего факультета, третьего, шестого и седьмого факультетов. Это можно было бы сделать, но, к сожалению, мы не довели эту работу до конца.

Почему я говорю об этом? Чтобы подтвердить, что знание языка – это проблема для наших коллег, преподавателей, которая мешает им публиковать работы в журналах и участвовать в международных конференциях. Преподавателей со знанием английского языка становится все больше, есть позитивные тенденции. Я езжу на международные конференции сравнительно часто для российского профессора. Я отметил указанную тенденцию. Я принимаю участие в Конгрессе ICAS, основном конгрессе по аэронавтике. В 2004 году там было 10 участников из России, через два года – примерно 15 человек. В прошлом году в Австралии нашу страну представляли уже около 50 участников. Следующий конгресс пройдет в Питере, поэтому ожидается приблизительно 90 человек из России. Есть такая позитивная тенденция.

В любом случае, я считаю, английский язык люди должны знать. Это помогает ведению переговоров, обсуждению научных тем. На конгрессы приезжают некоторые наши хорошие ученые, которые не знают языка. Я, например, знаю, что передо мной светило науки, но никто к нему не подходит. При этом какой-нибудь участник, не имеющий значительных достижений, но прекрасно знающий язык, участвует в научном споре и потом получает перспективные предложения. А светило науки остается в тени. Знание языка необходимо.

«Цитируемость не может быть самоцелью. Она лишь косвенно зависит от успеха профессора. На Западе уровень цитирования достигается за счет того, что ученый готовит публикации по итогам каждого этапа исследования».

Для инженера сейчас, мне кажется, также стало очень важно знание языка, так как идет процесс интеграции, реализуются такие проекты, как «Сухой Суперджет», в котором требуются люди, способные общаться с западным партнером. Это важно, это нужно. Низкий уровень знания языка немного сдерживает выход наших специалистов и публикаций на международный уровень. Если этот барьер через некоторое время будет преодолен, я думаю, такие показатели, как цитируемость, улучшатся.

– Мне кажется, что цитируемость не может быть самоцелью.

Она действительно не может быть самоцелью. Цитируемость лишь косвенно зависит от успеха профессора. Но на Западе существует соответствующее правило. Профессор провел исследование и после этого публикует результаты. Иногда они публикуют даже промежуточный результат. У нас публикацию готовят после завершения исследования. У них уровень цитирования достигается за счет того, что ученый готовит публикации по итогам каждого этапа исследования.

 

Беседовал Дмитрий Гришанков, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА».



 

«В следующем поколении Россия даст целую плеяду высоко цитируемых ученых и в социологии, и в экономике, и в политической науке»

Общее направление проводимой образовательной реформы верное – даже несмотря на не совсем удачное исполнение. На очереди – уход от узкоспециализированного бакалавриата, серьезная чистка вузов и формирование значительной группы исследовательских университетов, ориентированных на подготовку профессионалов для глобального рынка, – считает ректор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Ярослав Кузьминов.

Высшая школа экономики – практически ровесница постсоветской России; ее первый, 1993-го года, набор состоял всего из 157 человек, сейчас здесь учится больше 20 тысяч студентов. «Вышка» считается «мозговым центром» всех значимых реформ в сфере образования, осуществляемых в последние годы, – от внедрения Болонской системы до введения единого государственного экзамена. Отцом-основателем ВШЭ (наряду с Евгением Ясиным) и ее бессменным ректором является Ярослав Кузьминов.

– В настоящее время у нас идет реформа высшей школы. Насколько вы довольны тем, что происходит?

Не очень доволен. Направление, в котором идет реформа, в целом правильное. Но есть две проблемы: с ресурсами и с тем, как проводятся изменения.

– Вы хотите сказать, что ресурсов недостаточно?

Россия тратит на высшее образование примерно 400 млрд рублей бюджетных средств. Это 0,7% ВВП. С учетом техникумов (они остались только у нас, в остальном мире это прикладные вузы) – 0,8%. Это деньги бюджетов, в основном федерального. Плюс деньги семей – плата за контрактных студентов – это еще 0,4%. Много это или мало? По данным ОЭСР, в 2010 году США тратили 1,4%, Канада – 1,9%, Финляндия – 2,2%, Швеция – 2,9% ВВП. Но есть страны, которые тратили столько же, сколько мы, – Великобритания, Бразилия. Япония меньше всех – 0,7% ВВП.

Проблема в том, что у нас охват высшим образованием – один из самых высоких в мире. До 90% выпускников школ идет в вузы и колледжи. В той же Европе это в полтора раза меньше. Так что на одного российского студента приходятся совсем небольшие деньги, они «размазываются тонким слоем».

Что это значит на практике, можно видеть на примере Москвы, где учится почти каждый шестой студент России. Основная масса московских вузов получает из бюджета на одного студента где-то 90 тысяч рублей. Такая же и цена платного образования. При этом московский бюджет платит за одного школьника почти 130 тысяч рублей – и это еще не считая ремонтов и оборудования школ, которые идут отдельной строкой. (Для справки – во всем остальном мире соотношение противоположное).

Результат очевиден: если зарплата учителя приблизилась к 70 тысячам рублей, то зарплата доцента вуза отстает на 15–20 тысяч.

При этом уже как анекдот можно воспринять, что бюджетное задание вузам на проведение исследований по Минобразования составляет 4 млрд рублей – 1% от их бюджетного финансирования. Как говорится, «и ни в чем себе не отказывай». Для справки – содержание одного исследователя в Европе обходится в 50 тысяч евро в год.

– Но нельзя же увеличить бюджет в два раза?

Есть три варианта политики. Первый – сократить число бюджетных мест до числа сдавших профильные ЕГЭ на «четыре» и «пять». Сегодня в вузы попадают люди с профильной «тройкой» – с вероятностью 75% они просто не умеют учиться, чудеса бывают редко. Это примерно треть студентов-бюджетников, следовательно, можно будет повысить финансовое обеспечение оставшихся в полтора раза.

Второй – ввести соплатежи для всех студентов вузов, принятых на бюджетные места. Такие соплатежи сейчас есть и в Китае, и в Германии, где изначально образование было бесплатным. Дополнительный позитивный эффект такой меры – студенты начинают более ответственно подходить и к самой учебе, и к выбору образовательной траектории.

Третий – бюджетный. Если хотим сохранить существующий охват высшим образованием и сделать это не за счет граждан – придется увеличивать бюджетное финансирование. В противном случае будем продолжать получать имитацию и коррупцию вместо профессионализма и университетской культуры. Но в два раза увеличивать не надо – достаточно было бы роста в полпроцента ВВП, где-то на 60%. Остальное пойдет за счет демографического спада (в 2020 году в стране будет в полтора раза меньше студентов, чем сегодня) и реструктуризации программ.

Структура высшего образования сегодня стихийно сложилась так, чтобы удовлетворить потребность 75% выпускников школы в получении высшего образования. Эта потребность вполне разумна, поскольку в нашей стране очень короткий период обучения в общеобразовательной школе (примерно на два года короче, чем в других странах).

В средней школе мы не успеваем дать ряд очень важных предметов. Мы не преподаем экономику и право, не обеспечиваем владение иностранными языками на должном уровне. Выпускник старшей школы в Европе владеет минимум двумя иностранными языками. Мы же в вузе вынуждены обучать языкам, философии, основам экономики, основам права, основам социологии – все это за рубежом дается в старшей школе. Все это в чистом виде общее образование.

Выходит, что примерно два года человек в бакалавриате завершает общее образование. Он повышает свой культурный уровень. Только после этого он начинает ориентироваться, может осознанно выбирать траекторию будущей карьеры. И тут мы сталкиваемся еще с одной серьезной проблемой – у нас узкоспециализированный бакалавриат. К третьему курсу часто оказывается, что человек поступил не туда. Эта структура сложилась исторически – наше образование все еще зависит от советских традиций. Трудно выйти из этой колеи.

Большинство абитуриентов выбирают специальность без учета будущей ситуации на рынке труда и своих способностей. Половине людей, которые поступают на медицинский факультет, не стоит быть врачами, поскольку одни боятся крови, другие недостаточно эмпатичны по отношению к людям, а это качества, которые абсолютно необходимы медикам. То же самое происходит с другими специальностями. Кем заполнены инженерные факультеты? Добрая половина студентов-бюджетников имеют в аттестате «тройки» по физике и математике. В принципе, они не имеют базы для обучения. Тем не менее, они поступили на эти направления – просто чтобы куда-то поступить. И их приняли – просто чтобы заполнить бюджетные места.

– Может быть, нужна реформа средней школы, чтобы эти два года человек обучался в общеобразовательной школе?

Попытка ввести 12-летнее обучение в общеобразовательной школе предпринималась в конце 90-х, когда министром был Владимир Михайлович Филиппов. Она вызвала яростное общественное отрицание, и в итоге от идеи отказались. Наверное, это было правильно. Дело в том, что общеобразовательная школа очень инерционна, ее кадры слабее, чем в вузах. Общество как-то инстинктивно почувствовало, что из расширения такой модели образования ничего хорошего не выйдет.

Но мы отклонились от темы. Нам необходим более общий вариант бакалавриата, где остаются не нынешние узкие направления, жестко привязанные к определенной профессии (вроде «учителя физики и математики» или «агроинженера»), а, скажем, укрупненные направления, базирующиеся на выявившихся склонностях и способностях студента, – физика и математика, социально-экономические науки, гуманитарные науки, науки о земле и тому подобное. Кроме того, важна возможность перехода между бакалавриатом и магистратурой в разных комбинациях. Это сделано сейчас практически уже во всем мире. Мы не можем и не должны предлагать законченные траектории получения высшего образования с 17 лет, не нужно людей вводить в заблуждение. В настоящее время идет очередное укрупнение направлений подготовки и специальностей. При этом те, кто решили стать врачом, продолжат учиться все шесть лет, чтобы получить диплом. Это касается и некоторых других специальностей. Но доля таких «заранее ориентированных» студентов не превышает 15–20%.

Между тем у нас уже произошел фальстарт: Минобрнауки только два года назад утвердило новые стандарты бакалавриата. И они почти советские, узкопрофильные, и предполагают 24–26 аудиторных часов для каждого студента в неделю. В окружающем мире максимальное количество часов составляет 16–18. Это свидетельствует не о том, что мы умнее, а о том, что мы себя обманываем. Человек может сосредоточенно и глубоко изучать одновременно три предмета. Нельзя проникнуться и увлечься одновременно шестью предметами, поэтому студент изучает их только для того, чтобы сдать экзамен. Он просто по верхам пролистает учебник. Наличие избыточного количества курсов приводит в лучшем случае к поверхностным знаниям. В худшем – студент начинает поверхностно относиться буквально ко всему.

Надо предоставлять больше возможностей для выбора траектории обучения. В ведущих университетах мира все студенты два года учатся вместе, и только потом начинается специализация – на год или на полгода студент выбирает обучение конкретной технологии или конкретной профессии.

Еще одно направление – прикладной бакалавриат. Он под теми или другими названиями существует во многих странах. Например, студент-медик после двух лет обучения идет не на теоретическую, а на прикладную программу и в течение года осваивает профессию фельдшера, студент спортивного вуза – тренера по фитнесу, инженер – техника или сисадмина, экономист – бухгалтера, менеджер – секретаря в офисе. Это нормальная карьера, которая позволяет абсолютно нормально зарабатывать. И большая половина сегодняшних выпускников именно такие рабочие места в итоге и занимают, но сегодня они не готовы к практической работе и проигрывают на рынке труда опытным работникам без высшего образования, но с опытом. По нашим оценкам, примерно треть студентов будут выбирать такую траекторию. А пока этого нет – у нас хронический дефицит кадров, потому что такого рода профессиональное образование вытеснено в ПТУ или техникумы, а люди туда не идут.

Вторая ключевая задача – борьба с псевдообразованием. Сегодня потребность населения в получении высшего образования удовлетворяется не только нормальными программами, но и «гнилым товаром», программами очень низкого качества – на уровне профанации. Это основное противоречие быстрого роста высшего образования, оно характерно не только для России. Но у нас это противоречие стоит довольно остро. Тема заявлена, но она не реализуется. Сейчас у Рособрнадзора фактически отсутствует «сито», через которое должны проходить программы, получающие аккредитацию. КПД аккредитационных процедур стремится к нулю.

С выявлением слабых программ, мне кажется, ситуация обстоит хуже всего, потому что у правительства до сих пор нет однозначного понимания, каким образом это делать. Начали со странных шагов – стали строить рейтинги эффективности вузов. Но эффективность и качество образования – это разные вещи. Если мы оцениваем качество образования, нам совершенно не нужно знать, сколько квадратных метров площади приходится на одного студента. Выскажу страшную мысль. Нам даже необязательно знать, сколько научных работ выпустили преподаватели данного факультета. Важными являются лишь два аспекта. Первый: твердо ли знает студент основы своего предмета? Именно основы – остальное можно освоить ситуативно, найти в справочниках. Чтобы это узнать, нам нужен независимый от вуза выпускной экзамен, которого пока нет. Второй аспект: сколько зарабатывает выпускник через 2–5 лет после окончания вуза? Вуз смог внести вклад в его человеческий капитал или нет? Это оценка среднего дохода выпускника по отношению к средней зарплате людей без высшего образования. Она тоже не делается. Если мы не имеем результатов этих двух измерений, бессмысленно говорить о мониторинге качества вузов как об инструменте борьбы с псевдообразованием. Однако мониторинг был использован именно таким образом, поэтому реструктуризация идет криво. В Москве и Питере десятки вузов, которые уже 20 лет работают «в никуда», потеряли свои отрасли, и большая половина из них в «красную зону» мониторинга не попала.

Потребность населения в получении высшего образования удовлетворяется не только нормальными программами, но и «гнилым товаром», программами очень низкого качества – на уровне профанации. Это основное противоречие быстрого роста высшего образования.

– Есть еще проблема филиалов. Они вроде бы формально в периметре вуза, а на самом деле являются чем-то совершенно иным. Какой подход вы считаете правильным?

Честно говоря, большую часть филиалов надо закрыть или передать региональным вузам. Тем более что там одни и те же преподаватели – своего штата нет.

– Закрытие приводит к народным волнениям, о которых мы говорили. Региональные элиты волнуются, заводят остальные массы.

Я не слышал о том, чтобы региональные элиты волновались в связи с закрытием какого-то филиала. Дети региональных элит учатся в Москве, если не в Лондоне. Есть другая проблема – для простых людей в малых и средних городах наличие филиалов расширяет выбор образования, создает «иллюзию рынка». Но 80–90% филиалов российских вузов – это лишь машины для зарабатывания денег. Людей просто обманывают, это не высшее образование. Если минимальные стандарты там не соблюдаются, у филиала нет собственного коллектива преподавателей, то лучше перевести поток студентов на заочное обучение в ближайший региональный вуз.

– Вернемся к третьему направлению реформы, которое вы перечислили. Называют разные объемы государственного финансирования, направленного на повышение конкурентоспособности российских вузов, -- от 5 до 120 млрд рублей в год. Что получится в результате, по вашему мнению?

Это зависит главным образом от того, насколько серьезно государство отнесется к этой программе. Китайцы, когда в 90-м году решили сделать глобально конкурентоспособными Пекинский и Шанхайский университеты, за год утроили их бюджеты. Когда министр образования Дмитрий Ливанов впервые проводил расчеты по этой программе, получилось примерно 150 млрд рублей в год на 10 вузов. Пока выделили 9 млрд на 15 вузов. Проблема понятна.

– Это, в общем-то, для России не новость.

При финансировании 9 млрд рублей в год точно ничего не будет. Эта сумма существенно отличается от той, которая вытекает из «дорожных карт» отобранных университетов. Необходимо качественно преобразовать хотя бы 15 основных российских университетов, которые в близкой перспективе могут стать конкурентоспособны.

Чем эти 15 вузов отличаются от остальных? Они должны конкурировать на глобальном рынке. Это значит, что зарплата их ученых – это не средняя зарплата по региону, умноженная на два. Это зарплата международного профессора – а рынок науки един в открытом мире, это мы почувствовали в 90-х, когда у России вывезли лучшую половину мозга. Так что даже в Томске, где средняя зарплата – 30 тысяч, нужно платить сильным преподавателям не 60 тысяч рублей, а 300 тысяч, иначе ни одного сколько-нибудь перспективного человека удержать не удастся.

Плюс –ученому нужна не только (а часто и не столько) его персональная зарплата, сколько наличие «длинных» грантов на исследования, которые позволят ему планировать лабораторные работы, нанимать ассистентов, приглашать аспирантов хотя бы на пять лет вперед. На серьезного ученого это дополнительно 10–20 млн рублей в год, а у технарей и естественников – в 2–3 раза больше.

Глобальный университет – это минимум 20–30 международно признанных команд, считай, от 500 млн рублей до 1,5 млрд рублей в год. Это минимум 500 преподавателей, встроенных в глобальные сети с международным уровнем зарплаты, – еще 2 млрд рублей в год. Это современный кампус – тут деньги даже не считаю.

А общий бюджет 10 отобранных университетов из 15 не превосходит 2–3 млрд рублей в год. Плюс 600 миллионов. Сами по себе это немалые деньги, они способны серьезно улучшить работу, но международной конкурентоспособности ждать не стоит.

Дальше. Чтобы университет воспринимали как ведущий в мировом масштабе, у него должна быть мощная наука, средства на фундаментальные исследования. В России серьезные средства на НИР имеют только пять вузов из 600, включая МГУ и СПбГУ, и то это лишь 10–15% от их образовательного бюджета. Стандарт для зарубежного исследовательского университета – не менее половины бюджета приходится на науку. Кстати, Владимир Путин писал об этом в программных статьях 2012 года, ставил задачу, чтобы группа ведущих вузов России получила госзадание на науку – не менее 50% от средств на образовательные программы. Но в этом отношении пока ничего не происходит.

Выходит, надеяться не на что, правительство в очередной раз профинансировало картон для декораций?

– Надеяться всегда нужно. Это ведь только начало проекта. Какое-то обновление вузов начнется, пойдут первые изменения, это уже хорошо. Вузам-участникам надо начинать работать сначала с небольшим числом новых проектов, научиться объяснять правительству, что для международной конкурентоспособности нужны все-таки адекватные инвестиции.

Я искренне верю, что мы в России научимся принимать экономически обоснованные решения не только в гособоронзаказе и денежном содержании работников аппарата правительства, но и в науке, образовании и медицине.

Как обстоит дело у вас? Насколько сама Высшая школа экономики готова отвечать на вызовы глобальной конкурентоспособности?

– «Вышка» традиционно инвестирует в развитие, в первую очередь в поисковые исследования и в новых преподавателей. В последние годы мы тратим на это порядка 2 млрд рублей в год – четверть нашего бюджета. В результате у нас сегодня из 2 тысяч штатных преподавателей примерно 300 человек с публикациями в ведущих мировых журналах по своей специальности. Работает 20 международных лабораторий. Мы достаточно быстро меняемся – но мы должны пройти еще три четверти дороги.

Чем 15 вузов, получивших субсидию на продвижение в международных рейтингах, отличаются от остальных? Они должны конкурировать на глобальном рынке. Это значит, что зарплата их ученых – это не средняя зарплата по региону, умноженная на два. Это зарплата международного профессора. Даже в Томске, где средняя зарплата 30 тысяч, нужно платить сильным преподавателям не 60 тысяч рублей, а 300 тысяч, иначе ни одного сколько-нибудь перспективного человека удержать не удастся.

– По поводу науки -- возьмем для примера Физтех. У него вся наука «за забором», за пределами периметра. До сих пор на Физтех это отрицательно не повлияло. Даже в авиационном институте, который я заканчивал, начиная примерно с третьего курса все студенты работали в КБ. Они были расположены относительно недалеко от института. После обеда студент «стоял у станка». Это как раз та модель, о которой вы говорили. Благодаря конструкторской и производственной деятельности добираешь то, что не смог получить ранее.

В «Вышке» это тоже распространено на прикладных факультетах. Экономисты, юристы, менеджеры, логисты работают так примерно с третьего курса. Практической деятельностью заняты более половины студентов. Это, конечно, не всегда организовано так, как у «технарей», но такой вид работы есть.

– Это было, и многие это еще помнят.

Это было, но для того чтобы сделать это снова, надо увязать масштабы образовательных программ и реальную востребованность выпускников. Михаил Погосян сделал эту практику в Москве в достаточно больших масштабах, но ему нужно несколько десятков, может быть, сотня, а не 2000 студентов, которые обучаются в МАИ и МАТИ за счет бюджетных средств. Это может быть связка непосредственно с КБ. При этом КБ могут быть внутри, как в «Бауманке», или вовне, как в МАИ. Это не имеет значения. Может быть и то, и другое, или различные сочетания. Я говорю, что это должно быть.

– Модели международных рейтингов учитывают исследования только внутри периметра университета, а не вовне.

Это можно организовать элементарно, государство с этим справится. Что значит «внутри»? У «Вышки» очень тесные отношения с рядом ключевых институтов РАН. Люди не только здесь преподают, они ведут с нами совместные исследования. У них двойная аффилиация в научных работах – Матинститут им. Стеклова и ВШЭ, ИППИ РАН и ВШЭ. Если человек здесь работает, он публикуется как заведующий отделом института и как профессор Высшей школы экономики. Что мешает другим вузам делать то же самое? Просто надо дать университетам деньги на науку, чтобы обеспечить аффилиацию. На мой взгляд, это вполне нормально.

– Получается перетягивание?

Мы, например, никого не перетягивали. Это нормальное взаимодействие. Одна из легенд о «Вышке» состоит в том, что мы у всех перетягиваем кадры. На самом деле, люди, которые запустили эту легенду, сублимируют свое собственное поведение. Я знаю пример такого поведения, когда преподавателям запрещают работать у конкурентов. Я ни разу никого, приходящего в «Вышку», не просил оставить другое место работы. Да, иногда потом кто-то переходил к нам совсем, а на прежнем месте «рвал пуповину», но делали люди это по своему собственному желанию. Это происходило потому, что там им становилось неинтересно, а не потому, что «Вышка» их к этому вынуждала. Мы считаем, что наука должна существовать в сетевых формах. Невозможно все «окуклить» и работать только внутри.

Мы считаем, что наука может существовать и в сетевых формах. Невозможно все «окуклить» и работать только внутри университета.

– О науке я не могу сказать, а производство не может быть сетевым.

Производство тоже может быть сетевым.

– Например, господин Погосян, я думаю, болезненно отнесется, если один из его конструкторов будет на полставки работать в лаборатории «Бауманки» или где-то еще.

Я так не думаю. Я поговорю с Михаилом, интересно узнать, как он к этому отнесется. Мне кажется, что он воспримет эту идею нормально. В настоящее время мы подписываем договор с Виталием Лапотой (президент РККА «Энергия» – «Эксперт РА»). В «Энергии» нормально относятся к тому, что их ведущие сотрудники стали нашими профессорами.

– Месяц назад я перечитал «Мои воспоминания» академика Крылова.

Я тоже очень люблю эту книгу. Самое главное, что у человека было чувство юмора.

– Он высказал любопытную мысль. Когда, примерно 100 лет назад, ему предложили скопировать французскую систему образования для России, он ответил, что это можно сделать, но тогда нам придется перевезти сюда французов, что вряд ли возможно. Если копировать англосаксонскую систему образования, что нам не нужно из нее брать? О том, что нужно заимствовать, говорится много.

Она уже давно не англосаксонская.

– Я оговорился намеренно.

Она уже практически мировая. Тем не менее, даже став мировой, она имеет слабые стороны. Во-первых, эта система образования недостаточно жесткая по отношению к студентам. Они самостоятельно выбирают почти все курсы. При этом у них небольшая нагрузка – студент сам определяет интенсивность своего обучения.

Эта система, в принципе, отвечает всеобщности высшего образования, о котором мы сейчас говорим. При этом, мне кажется, нам вовсе необязательно ее копировать. Я бы сохранил отечественную жесткость системы. Когда к нам приезжают коллеги с Запада, они говорят: «У вас сумасшедший отсев студентов! Как можно так негуманно поступать?» Я считаю, что принцип высокого отсева неуспевающих, жестких обязательств студента – если выбрал определенную специализацию, будь добр, осваивай ее до конца – все это на нынешней стадии нашего развития очень нужно. Ведь мы ленивые.

– Мне кажется, лень – это двигатель прогресса.

Не у всех. Для многих людей это не двигатель, а просто лень. Поэтому необходима более жесткая по отношению к студентам система. В России в крупных городах нет безработицы. У нас жизнь не приучает человека упорно трудиться. Это страшно для будущего нашей страны. Давайте уже в образовании создадим стимулы, побуждающие студента ответственно работать.

Это при том, что от многих традиций надо отказываться. Шесть-восемь предметов одновременно, которые студент может освоить разве что формально. Домашние задания из десяти монографий, которые необходимо прочесть к семинару, – их никто даже не откроет, потому что их физически невозможно прочесть. А вот жесткий подход и риск отчисления я бы оставил.

У нас жизнь не приучает человека упорно трудиться. Это страшно для будущего нашей страны. Давайте уже в образовании создадим стимулы, побуждающие студента ответственно работать. Жесткий подход и риск отчисления я бы оставил.

– Это выбывание вообще «за борт», или студенты просто остаются с дипломом более низкого уровня?

Кто как. В любом случае должно быть выбывание. У нас выбывает почти половина поступивших на первый курс. Большая часть, 30%, в итоге Школу оканчивают, но на год или два позже, часто другой факультет. Оставшиеся 20% переходят в другие вузы.

– Если продолжить вашу идею, возникает потребность создания своего рода «лифта». Не всем надо учиться шесть лет, кому-то достаточно и двух. Он за эти два года выучит больше, чем остальные за шесть лет. Я закончил очень хорошую школу. Многие мои соученики после хорошей школы попали в ловушку. Они поступили в институты, где два года им делать было совершенно нечего, потому что знания базовых предметов у них уже были. Началась гульба, ночная Москва, не все выдержали искушение. Если бы эти люди попали в жесткую систему, которая сразу бы поместила их на третий-четвертый курс, наверное, это были бы сейчас талантливые ученые, предприниматели.

Вы имеете в виду схлопывание траектории? Нужен просто индивидуальный план. Возможны два вида траектории. Первый – создание индивидуальных учебных планов. Например, вместо английского языка студент может взять другой курс, если с английским все хорошо. Второй – работа в научно-учебной или проектно-учебной лаборатории, где «продвинутый» студент развивается как ученый, аналитик или практик. Если у студента нормально обстоят дела со всеми предметами, то со второго курса он может заниматься научной работой. Работа над реальными исследованиями занимает большую часть времени – это ведь самое увлекательное, что бывает.

– Вы имеете в виду, что нужно направить избыточную энергию на практическую работу?

В рамках своего профессионального опыта. Мне кажется, что это гораздо полезнее, чем перестраивать курс.

– Я согласен с вами. Но я хотел бы поговорить о двух недостатках, которые, на мой взгляд, есть у «Вышки». Они скопированы с западной модели. Первый недостаток – это форма экзаменов. Они в основном имеют форму тестирования. Я как работодатель получаю работников, у которых полностью отсутствуют коммуникативные навыки. Тест, по-моему, не готовит человека доказывать, дискутировать. Я, возможно, не очень хороший родитель и не очень глубоко вникал, но все-таки в основном это письменные экзамены.

У нас в ходе обучения много контрольных работ, которые предшествуют экзаменам. Из того, как эти контрольные работы написаны, складывается, например, 60% оценки. Тот, кто не посещал занятия, на экзамене не получит «отлично», он может рассчитывать максимум на «удовлетворительно». Это совершенно правильно, поскольку побуждает людей заниматься. А вот выпускная работа не может иметь форму теста, я о таком ни разу не слышал. У нас это нормальная письменная работа. И она обсуждается с преподавателем, часто – коллективно, на семинаре.

То, о чем вы говорите, – это недостаточность презентационных, коммуникативных возможностей современного студента. Мы это видим, но это не проблема тестов, это проблема утраты культуры рассуждения, неважно, письменного или устного.

– Согласитесь, иногда важно, даже ничего не зная, научиться убеждать профессора, что он должен тебе поставить тройку или четверку. Это тоже большой жизненный навык.

Мы должны, построив машину с тремя колесами, убеждать, что четвертое колесо есть, просто находится в багажнике? Это пример из автомобилестроения.

– Наверное, вас я убедить не смогу, но с последствиями борюсь. Наши сотрудники начинают общаться при помощи электронной почты вместо того, чтобы, посмотреть друг другу в глаза и решить проблему за пять минут.

Это не проблема Высшей школы экономики. Я уверен, что у вас в «Эксперте» есть сотрудники, которые в зависимости от возраста общаются именно так. Более того, вместо того чтобы поговорить с кем-то в курилке, они общаются в Facebook. Это просто новый стиль общения. Но мне кажется, проблема, о которой вы сказали, актуальна. Выпускники должны владеть механизмом публичных обсуждений, защиты проектов. Мы пытаемся это компенсировать еще и тем, что развиваем разные формы студенческого самоуправления, например, дискуссионные клубы, где люди учатся говорить. Нас не надо убеждать, мы сами видим такого рода слабости. Это просто слабость, возникшая в результате следования определенному тренду.

Выпускники должны владеть механизмом публичных обсуждений, защиты проектов. Мы пытаемся это компенсировать еще и тем, что развиваем разные формы студенческого самоуправления, например, дискуссионные клубы, где люди учатся говорить.

– Еще один фактор – это место иностранного языка (английского) в российской высшей школе. Сейчас многие гордятся, что в их вузе есть курсы на английском языке, преподавание ведется на английском языке. Правильно ли это, если студенты являются гражданами России или стран СНГ?

Да, я считаю, это правильно. Экономика у нас глобальная, культура – глобальная, и наука у нас глобальная. Глобальность в образовании и науке означает, что мы можем пригласить выдающегося профессора, который не знает русского языка. Ему должно быть комфортно читать здесь на английском языке. Он должен понимать своих студентов, а они, соответственно, должны знать язык. У нас никто не читает курс на английском языке для русскоязычной аудитории только ради «галочки» о наличии курса на иностранном языке. Но если в аудитории три иностранных студента не понимают русский язык, то все должны переключаться на английский. Наверное, это естественно. Или если преподаватель предлагает для ознакомления три англоязычные статьи, никто не охает по этому поводу, все их читают.

– Задам смежный вопрос по поводу публикаций в международных журналах. Об этом говорится очень много. По вашему мнению, при прочих равных условиях российские и американские ученые в американском журнале имеют равные возможности для размещения своих публикаций?

При равных условиях больший доступ имеют американцы, англосаксы. Безусловно, российские, малайские, французские ученые тоже имеют доступ. Все объясняется культурой. Есть понятие социальных связей, социальных сетей.

– Возникает ощущение, что даже малайские ученые имеют больший доступ.

Нет, не следует переоценивать эти трудности. Должен сказать, что мы идем по этому пути уже примерно пять лет. В доступе к хорошим журналам мы не видим особых препятствий, кроме собственного неумения писать статьи и неоригинальности этих статей. Это все отговорки людей, которые не умеют писать и даже не читали современных статей. Они написали, послали, а потом обиделись за то, что им отказали. Все западные ученые два-три года добиваются того, чтобы журнал взял их статью. Это совершенно нормально. Наш ученый может добиваться этого пять-шесть лет, но когда он этого добьется, в дальнейшем ему будет легче публиковаться.

Мне кажется, что существует проблема языка. Ты должен писать на правильном английском. Не обязательно на уровне Шекспира или Томаса Элиота, но твой английский не должен вызывать смех. Этого вполне можно добиться. Вы знаете, при царе представить себе профессора университета, который не владел бы немецким, французским и хотя бы отчасти английским языком, было просто невозможно. Никто бы в то время серьезно не воспринял такого ученого. А мы начинаем ахать, что у нас трудности с публикациями в международных журналах. Мы писать не умеем, языком не владеем и чужие статьи не читаем.

При царе представить себе профессора университета, который не владел бы немецким, французским и хотя бы отчасти английским языком, было просто невозможно. За последние сто лет таких профессоров не осталось? Давайте выращивать новых!

– При этом таких профессоров за последние 100 лет не стало.

Давайте выращивать новых профессоров.

– Хорошо. Есть Высшая школа экономики, есть экономфак МГУ, есть еще какое-то количество вузов, которые более-менее серьезно занимаются подготовкой экономистов и специалистов смежных специальностей. Тем не менее, в России нет (возможно, я не вижу) ни одного высоко цитируемого ученого-экономиста.

Я бы сказал, что это естественно.

– А что нам нужно сделать, чтобы появились такие авторы?

Просто заниматься наукой. Ничего особенного делать не надо. Физика и математика у нас развивались нормально. Биология – значительно хуже. Биологи, медики уже значительно отстают. Экономика, социология, политология – этих наук у нас просто не было 20 лет назад. Высшая школа экономики в течение первых 10 лет выступала в роли ученика. Мы приглашали профессоров, направляли своих молодых специалистов учиться. Потом за этими профессорами мы вели семинары. Следующие 10 лет мы были подмастерьями в этой новой науке, то есть сами читали лекции и начинали вести исследования. Сегодня наш план – за следующие 10 лет пробиться в мастера.

Чтобы стать сильным цитируемым исследователем, ты должен быть в «ядре общения». У нас есть уже люди, которые находятся в «ядре общения» и в экономической науке, и в политологии, и в социологии. Мне кажется, что в следующем поколении, пускай еще через 20 лет, Россия совершенно точно даст целую плеяду высоко цитируемых ученых и в социологии, и в экономике, и в политической науке. Успех будет. Знаете почему? У нас высокая общая культура. У нас сейчас самый интересный период: на глазах меняются экономические и социальные институты. Люди и организации выживают и развиваются в условиях более высокой неопределенности, чем на Западе и даже в Китае. Когда ты это видишь, когда ты в это включен, ты получаешь значительно более широкий понятийный аппарат. Иными словами, мы потенциально готовы дать то, что не готовы дать коллеги в благополучных странах. Надо просто еще отшлифовать себя, научиться. Данный процесс не требует никаких государственных решений, он идет естественным образом.

В следующем поколении, пускай через 20 лет, Россия совершенно точно даст целую плеяду высоко цитируемых ученых и в социологии, и в экономике, и в политической науке.

– По-вашему, в 2033 году можно ожидать появления российского нобелевского лауреата по экономике?

Вероятно. Хотя я не уверен, что это обязательно случится. Экономистам «нобеля» дают лет в 70. Вот высокоцитируемые статьи появятся точно.

– Поговорим об адаптации. Рассматривать высшую школу только как кузницу кадров не совсем правильно, и вы об этом сказали. Если все-таки мы готовим специалистов, которые ориентированы на те или иные сферы деятельности, закладываются ли какие-то базовые принципы? Последние 20 лет показали, что «технари» лучше адаптируются к новым реалиям. Это мое личное мнение. По крайней мере, я знаю множество инженеров, которые стали финансистами, и не знаю ни одного финансиста, который стал инженером. Это было еще во времена социализма, когда инженер мог сделать карьеру. Может быть, нам нужно вернуться к тому перекосу в сторону естественных наук, который был во времена СССР?

А зачем финансисту было становиться инженером в 90-е и 2000-е годы? У нас что тогда, бурно развивались инженерные школы, росла обрабатывающая промышленность?

Во времена СССР перекос в сторону естественных наук существовал потому, что это была зона свободы. Там не надо было постоянно кланяться на «красный угол». Больше никаких объяснений не нужно. Интеллект и культура нации растут там, где есть зона свободы. Знаете, из кого образовалась «Вышка»? Она образовалась из кафедры истории народного хозяйства и экономических учений и из соответствующего сектора, который я тогда создал в институте Абалкина. Очень большая доля первых наших сотрудников прошла через эту кафедру. Если ты занимался теорией натурального хозяйства или экономической историей Японии периода Токугава, можно было практически ни на кого не оглядываться. И сейчас, несмотря на все проблемы становления нашей демократии, интеллектуального подавления, думаю, в России все-таки нет. Так было в Германии XIX века – политическая «заморозка» и интеллектуальная свобода. Мне кажется, что прорыв возможен там, где будет наибольшая концентрация интеллекта. В этом отношении самый страшный риск российской науки, российской высшей школы – сохранять «разреженность атмосферы». Если ты насильно втаскиваешь своих молодых коллег в глобальное общение, то шанс появляется и у тебя, и у них. Если вуз уютно сидит и чувствует себя самым лучшим вузом какого-нибудь российского региона, он на какое-то время еще останется, но шансов на развитие у него нет.

Интеллект и культура нации растут там, где есть зона свободы.

– Еще один вопрос. Вуз достигает мирового уровня. Неважно, какой университет становится университетом мирового уровня. При этом у нас страна пока не достигла мирового уровня в силу многих обстоятельств. В таких условиях, по крайней мере, по моим наблюдениям, ведущий вуз становится своего рода насосом по выкачиванию высококвалифицированных кадров из страны.

Все эти годы у нас не было ничего, соответствующего мировому уровню, кроме балета, а кадры все равно покидали страну. Я не думаю, что если мы создадим вуз мирового уровня, он послужит каналом выкачивания кадров. Я поясню это на простом примере. «Вышка» существует 20 лет. Десять лет назад у нас 10% студентов уезжало за рубеж, в основном в Лондон и в Нью-Йорк. Прошло еще 10 лет, но за рубеж уезжают по-прежнему 10% выпускников. Зато у нас появились иностранные студенты и аспиранты, зато мы каждый год привлекаем примерно 20–25 человек преподавателей и постдоков международного уровня из западных университетов.

Все эти годы у нас не было ничего, соответствующего мировому уровню, кроме балета, а кадры все равно покидали страну. Я не думаю, что если мы создадим вуз мирового уровня, он послужит каналом выкачивания кадров.

– Даже такие случаи есть? Иностранные преподаватели адаптируются в России?

Да. В «Вышке» сейчас на полной ставке работают примерно 100 иностранцев, не считая заведующих лабораториями и других ведущих ученых, которые проводят здесь несколько месяцев в году. И не только в Москве. В питерской «Вышке», в нижегородской.

– Я, честно говоря, не знал.

Мы не любим фанфар. Они здесь давно работают, многие уже четвертый-пятый год.

– Кто?

Например, у нас работает лауреат нобелевской премии по экономике Эрик Маскин.

– Очевидно, он не особенно популяризировал свое присутствие здесь.

Он регулярно выступает, в том числе на центральном телевидении. Просто мы считаем, что это нормальная каждодневная деятельность университета, смешно это специально пиарить: «По улицам слона водили…».

Мы отдаем за рубеж столько же кадров, сколько принимаем иностранцев. Мы сейчас принимаем примерно 500 иностранных студентов в год, чего не было 10 лет назад. Я уверен, что 70% этих студентов останется в России.

– Говоря об иностранных студентах, вы имеете в виду выходцев из стран дальнего зарубежья или из бывших республик СССР?

И из дальнего зарубежья, и из бывшего СССР. Мы должны привыкнуть к тому, что бывший СССР – это часть большого мира. Надо менять подход. Мы уже не будем единым государством, но это не означает, что мы не должны получать «золотые головы» из этих стран. Вот Англия, Франция до сих пор получают мозги из своих бывших колоний и доминионов.

– Задам еще один вопрос по поводу объединения вузов. Вузы – это очень сложный механизм. Гораздо более простой механизм – банки. В российской действительности практически нет случаев объединения банков (не поглощения, а объединения), поскольку у них разная корпоративная культура. Корпоративная культура, как правило, делается «на коленке», поэтому они не стыкуются, и происходит пожирание одного банка другим. Какие вы видите возможности объединения университетов?

У нас есть собственный опыт. Мы включили в состав Вышки Московский институт электроники и математики.

– И каковы результаты?

Пока рано говорить о результатах. Объединение произошло год назад. Есть первые факты. Во-первых, они с нашей помощью самоочистились, то есть уволили половину своих коллег – тех, кто просто значился на работе. Во-вторых, они восприняли кадровые и научные инструменты «Вышки»: академические надбавки, научный фонд, грант на публикации, грант на поездки, грант на исследования. В общем, они приняли наши принципы. Выяснилось, что в этом вузе, который был в очень плохом состоянии, есть десятки коллег, имеющие международный уровень публикаций.

– При этом вуз очень далек от «Вышки» по направленности. Это все-таки технический ВУЗ.

Он не очень далек от «Вышки». У нас и до объединения были программы по инженерии, математике, информатике. У «Вышки» не было только специальностей «электроника» и «компьютерная безопасность», которые есть у МИЭМ. Мы не чувствуем, что теперь с нами работают люди из другого института, это близкие нам люди. Самое главное – они имеют проектное мышление. Этим они близки нашим экономистам.

– Иными словами, есть надежда на то, что вузовские технологии могут передаваться от одного учебного заведения к другому?

Во всяком случае, инструменты и технологии «Вышки» были восприняты безболезненно и очень быстро. Кроме того, резко выросло качество студентов. В 2011 году средний балл зачисленных был 59, в этом году – около 80. Это совсем другой контингент, с такими студентами интересно работать.

– Может быть, это общая тенденция? Некоторые ректоры рассказывали, что в их вузах средний балл приближается к 100.

Таких вузов, у которых средний балл зачисленных на бюджет выше 90, всего два – МГИМО и Физтех. ВШЭ занимает третье место – у нас 89. Рост среднего балла произошел на 3–4, никак не на 20. Скачка, подобного МИЭМовскому, в новейшей истории не добивался никто.

– В завершение беседы скажу о рейтингах вузов, которые «Эксперт РА» делал, делает, надеюсь, еще долго будет делать. Мы претендуем на то, чтобы делать их и на международном уровне. Не знаю, насколько вы знакомы с нашей работой. Есть ли у вас какие-то пожелания?

Есть несколько попыток делать рейтинги вузов. То, что делает «Эксперт РА», мне представляется наиболее похожим на реальное отражение общественной оценки университетов.

Я знаком только с результатом. Рейтинг обязательно включает в себя экспертные оценки. Их должны делать вы, а не мы, потому что «Вышка» – участник рейтинга. Нередко говорят, что и «Вышка» делает рейтинг, но это неверно. Мы проводим мониторинги качества приема, информационной прозрачности вузов и предлагаем их результаты тем, кто делает рейтинги. Мы исследуем объективные, проверяемые показатели – средний балл ЕГЭ, количество победителей олимпиад, публикационную активность, финансирование науки на одного преподавателя и так далее. И все наши выводы легко проверить.

А рейтинг – это комплексная оценка, она, как правило, включает непроверяемые показатели, экспертные мнения. Вот этим мы не занимаемся.

Есть несколько попыток делать рейтинги вузов. То, что делаете вы, мне представляется наиболее похожим на реальное отражение общественной оценки университетов, поскольку вы не боитесь калибровать. У некоторых ваших коллег получаются странные результаты, поскольку велики отклонения от общепринятых. Ведь искусство составления рейтинга состоит в том, чтобы люди этому рейтингу доверяли. Рейтинг может противоречить сложившимся мнениям, но в этом случае авторы рейтинга должны привести проверяемые, доказательные аргументы своей правоты. Если этого не делают, то в дальнейшем такому рейтингу будет очень тяжело пробиться. Он будет восприниматься как купленный даже в том случае, если таковым не является. Думаю, вы не побоялись каким-то образом калибровать и зафиксировали то, с чем более или менее согласны и узкие эксперты, и широкая общественность. Теперь вы уже можете показать, как вузы перемещаются внутри этого рейтинга. Я считаю, что у вас удачный рейтинг. Но подчеркну, что я не анализирую вашу методику.

 

Беседовал Дмитрий Гришанков, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА»



 

Интервью с Дмитрием Новиковым, заместителем директора института проблем управления им. В.А. Трапезникова РАН, членом-корреспондентом РАН

— Нужно ли математизировать социально-политические системы? Зачастую, читая математизированные статьи по экономике или социологии, думаешь, что те же проблемы ирезультаты можно изложить «человеческим» языком, понятным любому обывателю. В чем смысл этих математических изысков?

— Все зависит от того, что хотят получить в результате анализа. Если мы опираемся на математические методы, то получаем абсолютно точные результаты, но в рамках конкретных узких предположений. А если используются методы, характерные для гуманитарных наук, то при минимуме предположений можно делать очень общие выводы. Но обоснованность этих выводов обратно пропорциональна их «ширине». Это можно назвать гносеологическим аналогом принципа Гейзенберга: нельзя добиться одновременно точных и корректных результатов, которые были бы применимы для очень широкого класса объектов. Хотим точный результат — он будет применим в конкретном узком классе объектов. Хотим широкий класс объектов — значит, будет не очень обоснованный результат. Вся наука фактически живет в этих рамках: математика на одном полюсе, гуманитарные науки — на другом. Между ними еще находятся физика, экономика. Для каждой науки можно найти свою точку на этой плоскости.

Есть несколько вложенных функций науки. Первая — описательная, феноменологическая, она отвечает на вопрос, как устроен мир. Описание можно вести на языке количественном и на языке качественном, применяя математику, не применяя и так далее. Описали. Следующий этап — объясняем. Это объяснительная функция научного познания, которая отвечает на вопрос, почему мир устроен так, а не иначе. Здесь уже, если формулировать утверждение «мир устроен так, а не иначе, потому что...», вы должны это обосновать. Опять-таки, это обоснование может быть качественным, может быть математически формализованным. Формализованное описание проще идентифицировать, проще верифицировать и проще обосновать. Следующий уровень — прогностический: а что будет с миром (в широком смысле), если мы уже поняли, как он устроен и почему он именно так устроен? Делать прогнозы можно, конечно, и на экспертно-качественном уровне. Но желательно все-таки на основе количественных моделей. И наконец, четвертый уровень — нормативный. Мы поняли, как устроен мир, почему он так устроен, что может с ним произойти. А теперь надо понять, что сделать, чтобы произошло именно то, что нам надо. Это нормативная функция познания, моделирования. Это и есть управление. Как без математики убедительно обосновать, что для того, чтобы достичь тех целей, которые мы ставим, нужно делать именно так, а не иначе, честно говоря, я не знаю. Либо это должно быть такое экспертное суждение профессионала, которому все полностью доверяют, либо нужна модель, на которой мы проигрываем разные варианты и говорим, что такое управленческое воздействие лучше, потому что на модели оно ведет себя лучше. Идеальный вариант — оптимальное поведение. Идея оптимальности, которая традиционна для математической теории управления, сейчас проникает в другие сферы. Что значит «оптимальное решение»? Это наилучшее решение при заданных условиях, при заданных ограничениях. Оптимальное управление — это наилучшее управление. То есть допустимое воздействие, которое переводит систему в то состояние, которое мы хотим, или максимально близко к целевому состоянию наиболее выгодным способом.

Если же говорить об экономической науке, то на сегодня она все еще по большей части живет на уровне описаний и лишь отчасти — объяснений. Может быть, поэтому в экономике с прогнозами очень плохо.

— Сейчас аналогичная ситуация складывается вокруг реформы Академии наук. Эта реформа, в частности, вызвала всплеск широкого общественного интереса к проблемам оценки научного труда — к наукометрии. Институт издал под вашей редакцией книгу «Наукометрия и экспертиза вуправлении наукой». Насколько наукометрия может считаться строгой дисциплиной и насколько с ее помощью можно управлять наукой?

— Эти проблемы обсуждаются, как минимум, с 1960-х годов. За рубежом ими занимался Юджин Гарфилд, у нас — Василий Налимов. И то, что они говорили тогда, актуально до сих пор. Многое забыто, но, как всегда, через сорок лет мы все переоткрываем, и потом оказывается, что почти все до нас было сказано.

Раньше наукометрические показатели собирались и анализировались практически вручную — это было безумно трудоемко. Посмотреть, кто и где публиковался, кто на кого ссылается, всю эту информацию собрать и систематизировать — это был колоссальный труд. Сейчас все происходит само собой и преподносится на блюдечке, только анализируй: с развитием информационно-коммуникационных технологий появилась возможность автоматического накопления и обработки информации о научных публикациях. Сам бог велел проанализировать.

Есть три категории специалистов, которым интересно количественное описание процессов, происходящих в науке. Это специалисты по истории науки, по логике науки, по наукометрии; это сами ученые, и это чиновники, которые контролируют от имени государства научные учреждения. Первую группу обсуждать не будем, потому что для них это просто объект исследования.

Что мы можем сказать об ученых и о чиновниках? Если речь идет о какой-то группе ученых, специалистов в определенной предметной области, то им все эти показатели совершенно не нужны. Потому что каждый ученый знает специалистов в своей предметной области, знает, кто чего стоит, кто лидер, кто халтурщик и так далее. Им эта информация ничего не дает. Если мы говорим уже о более крупных группах ученых и организациях, условно говоря, научного обслуживания, таких как журналы, конференции или университеты, те же академические или отраслевые научные институты, то здесь уже отчасти возникает необходимость в каких-то количественных показателях. Как сказать, какой журнал лучше, какой хуже? Опять же, специалист в своей предметной области прекрасно представляет, чего стоит тот или иной журнал. Но ни один ученый вам не скажет, как соотносятся журналы из биологии и из физики. Хотелось бы иметь какую-то методику их ранжирования. Для этого придумали импакт-факторы — научились ранжировать журналы. Или проблема, которая возникает, когда вы объявили конкурс о приеме на работу и у вас двести человек в очереди стоит, — у нас такое редко бывает, а за рубежом иногда бывает. Первичный отбор можно провести на уровне формальных показателей. Но потом все равно с отобранными на первом этапе кандидатами должны общаться профессионалы, проводить экспертизу, для того чтобы выбрать лучшего. То есть на уровне коллективов, организаций, журналов возникает потребность осмысленного использования числовых показателей, но в комбинации с содержательной экспертизой.

Теперь посмотрим на чиновников, которые управляют наукой. Логика любого чиновника, логика любого государства: если мы вкладываем деньги, то должны измерить отдачу. Отдача, как экономисты нас учат, — это отношение эффекта к затратам, эффективность, то есть что получается на потраченный рубль. А как измерить, что получается на потраченный рубль в науке? Кстати, эти же проблемы существуют и для культуры, для медицины и так далее. Но до них еще не добрались, хотя со временем, наверное, тоже доберутся. Любая дурь имеет свои законы развития и всегда доходит до абсурда.

Но тем не менее, как сравнить между собой ученых Иванова и Петрова, получающих одинаковую зарплату? Работают они или нет? Чиновники от творчества далеки. А наука — это все-таки творчество. Особенно фундаментальная. Мы говорим с вами дальше только о фундаментальной науке, потому что в отраслевой есть своя специфика.

А как создается новое знание, это тайна за семью печатями. Конечно, можно причесать всех под одну гребенку и сказать: ребята, дело должно быть поставлено на поток. Вы должны в год выдавать по одному изобретению и раз в десять лет придумывать что-то гениальное, что осчастливит человечество. Тогда легко рассчитать эффективность и сказать, на уровне отдача или нет. Но ясно, что это глупость.

Тем не менее сильное государство как меценат вкладывает деньги в науку и не требует конкретной отдачи и быстрого конкретного результата. Когда министр финансов Англии спросил у Фарадея (а это конец первой трети девятнадцатого века), какова польза от вашего электричества, Фарадей ответил: когда-нибудь с него будут платить налоги. Он ответил понятно для министра финансов. Потом были Максвелл и другие, пока это все не ушло массово в промышленность. И платить налоги с электричества начали, наверное, лет через сорок. Что бы было, если бы мы тогда не изобрели электричество, как бы мы сейчас жили, где бы мы сейчас жили? То есть попытки измерения научной отдачи какими-нибудь количественными вещами радикально неправильны, если мы говорим в таких категориях. Ну выгнали бы Фарадея с работы, потому что он бы там что-нибудь вовремя не опубликовал, или оборудование не то купил, или не так оформил.

Но тем не менее вполне можно понять чиновников, которые хотят что-то померить. Поэтому использование библиометрических показателей типа индекса цитируемости, индекса Хирша и так далее в сочетании с экспертизой в каком-то варианте, естественно, необходимо, хотя бы для того, чтобы исключить вариант паразитизма. Представьте себе, что мы сделали заповедник для ученых: они такие яйцеголовые, умные, трогать их нельзя, они думают о судьбах человечества, мы деньги им будем давать и ничего с них спрашивать не будем. Туда в итоге набегут бездельники. Поэтому какой-то контроль за тем, что люди уж совсем не бездельничают, необходим. Но вряд ли более того. Точно не для того, чтобы судить о том, что кто-то лучше или хуже, потому что у него индекс больше или меньше.

— Тогда каков, на ваш взгляд, оптимальный подход к оценке труда ученых?

— Вывод один: нет корректного ответа на вопрос, какова оптимальная процедура оценки труда ученых. Все зависит от того, какие управленческие задачи мы решаем, какие цели перед собой ставим, кто мы, кого мы оцениваем и зачем. Представьте себе, что вы — заведующий лабораторией и хотите принять к себе нового сотрудника. Вы посмотрите на список его публикаций. И поговорите с ним. Вы не будете спрашивать с него в первую очередь индекс Хирша. И не будете смотреть на его цитируемость. Вы будете общаться с ним содержательно. Другая ситуация, когда речь идет об уровне государства, например об оценке институтов при разделении их на какие-то группы «чистых» и «нечистых». Последняя версия положения об оценке институтов, которую утвердило наше правительство, подразумевает, что нужно их разбивать на референтные группы и оценивать «хороший», «средний» или «плохой» в своей референтной группе. Казалось бы, хорошая идея: нельзя же всех, все отрасли науки, в одну кучу класть — все разные. Но при этом мы с вами забываем о возможности, что в какой-то группе могут оказаться все объективно хорошие. Представьте, что, например, в референтной группе трое. И все замечательные. А все остальные вне этой группы вообще ничего не делают. Тогда неизбежно, что один из трех окажется хороший, другой так себе, третий — плохой. Но этот плохой будет намного лучше самого лучшего соседа, не вошедшего в нашу группу. Об этом кто-нибудь думает? Любую процедуру надо тестировать на устойчивость в разных ситуациях, какие результаты она будет давать в тех или иных предельных случаях. Как тестируют компьютерные программы, тестируют любой прибор, так и любая процедура принятия управленческих решений, по аналогии, должна тестироваться.

Я бы сказал, что рациональной будет любая процедура, протестированная на устойчивость к различным крайним комбинациям входных данных и к манипулированию со стороны оцениваемых субъектов. Без этого исследования ни одна процедура не должна запускаться в жизнь.

Сейчас перед нами поставлена цель довести долю России в Web of Science до 2,44 процента. Вроде бы благая цель. Но, во-первых, почему Web of Science? Агентство Thomson Reuters, которое публикует эту базу, — коммерческая организация. Мы сейчас всех заставляем публиковаться в журналах, индексируемых Web of Science, и кормим коммерческую организацию. Это кто же пролоббировал у нас такой закон?

Доступ к этой базе данных стоит бешеных денег. Чтобы получить регулярный доступ к ней, организация платит вполне приличную сумму — порядка несколькихмиллионов в год. Просто за доступ к информации. А почему не воспользоваться академией Google — Google Scholar, которая хоть и тоже принадлежит коммерческой организации, но абсолютно открыта, бесплатна, покрывает все остальные базы, потому что индексирует все. И прозрачна, а результаты верифицируемы.

Как повысить долю России в мировой науке? Есть база данных РИНЦ — российский индекс научного цитирования, — которую ведет электронная библиотека e-library. Хорошая она или плохая — можно спорить. Но информации там уже много. Почему бы нам эту информацию централизованно не влить в базу Thomson Reuters? Договориться с ними и централизованно залить. У нас бы тогда скачком выросла доля России в мировой науке, если бы мы учли русскоязычное цитирование, которого нет в Web of Science. Россия же — часть мировой науки, почему мы это не учитываем? Мы бы эти 2,44 процента в полтора раза перепрыгнули легко, одним централизованным действием.

А если мы понимаем, что с таким предложением владельцы Web of Science не согласятся, то зачем ставить такую стратегическую цель: кормить коммерческую организацию, понимая, что она ведет себя не совсем корректно? Давайте более благородные цели ставить.

— Какую бы вы как специалист по теории управления посоветовали создать систему управления наукой, чтобы она позволила и чиновникам как-то ориентироваться в пространстве науки, и ученым чувствовать себя не под пятой случайных оценок?

— Есть несколько видов управления. Есть институциональное управление, в переводе на отношения между чиновником и ученым — это предъявление квалификационных требований к ученому со стороны государства. Скажем, человек, занимающий должность старшего научного сотрудника, должен публиковать не менее такого-то количества статей за определенный период, иначе он не пройдет аттестацию. Существующие сейчас квалификационные требования в Академии наук, в принципе, достаточно жесткие. Если они выполняются, то это уже значит, что халтурщиков нет. То есть люди публикуются. Какого качества результаты, в каких журналах — это отдельный вопрос, здесь нужна экспертиза.

Есть мотивационное управление: ученых деньгами заинтересовывать тяжело, потому что приоритеты не те, но все-таки немножко можно. Была и есть такая неплохая вещь в Академии наук, как ПРНД — показатель результативности научной деятельности, который вычисляется как взвешенная сумма разных публикаций, а вес публикаций зависит от тех журналов, где что опубликовано. К сожалению, денег на эти надбавки выделяют не очень много. В 2007 году, когда начинался трехэтапный пилотный проект реформирования академии, какие-то деньги на это были. Сейчас почти нет. Сделайте так, чтобы за статью в солидном журнале платили в сто раз больше, чем в каком-нибудь местном региональном вестнике, который никто не читает. Тогда люди перестанут писать в «вестники» и будут стараться, кто может, писать в ведущие журналы.

Третий тип управления — информационное. Доступ к англоязычным журналам достаточно дорог и есть далеко не у всех, особенно в провинции. Доступ к Web of Science и прочим базам не для цитируемости, а просто для нормальной работы ученого, для проведения обзоров — он тоже очень дорог и не у всех есть. Обеспечьте людей информацией, и тогда многие проблемы решатся. Заодно подтянем наши научные школы в провинции, многие из которых сейчас оказались в ужасающей ситуации. Наука в СССР была фактически самодостаточной и полной по спектру. Люди имели возможность ездить по стране для обмена опытом, участия в конференциях, повышать квалификацию. С началом 1990-х такая возможность почти исчезла. Сейчас полегче стало, но все равно далеко от идеала. Произошла самоизоляция. За прошедшие двадцать лет многие провинциальные научные школы «окуклились». И они начинают самовоспроизводиться. Хотя там остались квалифицированные люди, скажем, хорошие математики. Им просто нужно дать возможность влиться в мировую науку, дать информацию и возможность контакта с коллегами из России и других стран.

— Проблема оценки труда ученых и реформа Академии наук тесно связаны. Сама идея реформы возникла и объяснялась в том числе тем, что у нас низкий уровень публикаций в ведущих журналах, что на статьи наших ученых мало ссылок. Ожидаете ли вы каких-то позитивных сдвигов от реформы, какая происходит сейчас? Как вы оцениваете все происходящее?

— Как человек, занимающийся локальной организацией науки, я могу высказать предположение, что большинство наших российских ученых сейчас работают, как могут. Ведь не то чтобы люди бездельничают и, если их запугать или простимулировать, они начнут работать в два раза лучше, в три раза лучше. Нет, это иллюзия. Следовательно, что бы ни делалось, даже системно, быстрых результатов не получить. И все реформы должны быть нацелены на такие системные изменения, которые, если мы хотим при той же численности обеспечить преемственность и отдачу, обеспечили бы приход в науку нового поколения людей с высокой мотивацией, научной эффективностью и продуктивностью. На это надо как минимум десятилетие. Чтобы написать первую самостоятельную статью в серьезный журнал, нужно в среднем от трех до семи лет после окончания вуза. А для этого таких людей нужно подготовить, отобрать, замотивировать, организовать их поток в научные организации с учетом возможного отсева. Это десятилетия! Разрушить науку легко, создать трудно.

Что касается текущей реформы, то ситуация же меняется каждый день. Сейчас в законе, который принят, слишком много неопределенностей, все зависит от того, как он будет реализован. Но быстрых изменений скорее не будет. А насколько улучшится или ухудшится ситуация? Ухудшения неизбежно будут, главное, чтобы не очень надолго. Потому что любая перестройка болезненна и требует времени, усилий и жертв. А насколько станет лучше и когда, с учетом неопределенности в реализации не берусь сказать. Вообще, неблагодарное это дело — в теперешней ситуации — что-то прогнозировать. Работать надо.



 

Интервью с Александром Повалко, заместителем министра образования и науки РФ

– Минобрнауки назвало 15 вузов, которым будет оказана господдержка для повышения конкурентоспособности на мировой арене. Какие черты должны приобрести эти вузы?

Мы предполагаем, что эти 15 вузов выйдут на глобальный рынок, что они будут конкурировать не только между собой, не только с соседними регионами, они станут конкурентами для Стэнфорда, Гарварда, других известных университетских центров мира. У нас в силу исторических особенностей есть такая проблема: практически все российские вузы находятся в замкнутом поле, они работают на одну страну или даже на отдельный регион. Очевидна их склонность к воспроизводству кадров за счет своих же выпускников, а негативные последствия инбридинга, близкородственного скрещивания, еще никто не отменял. Как результат этой замкнутости, вузы используют только те ресурсы, которые им видны. Например, берут на работу своих же выпускников. Хотя, по правилам большинства университетов мира, прежде чем вернуться на работу в альма-матер, выпускник должен пройти как минимум трехлетнюю программу в каком-нибудь другом университете и только потом может вернуться в свой.

– А в чем залог конкурентоспособности вузов?

Российским вузам нужен открытый поиск, они должны действовать на глобальном рынке, приглашать известных профессоров, бороться за лучших студентов. Все университеты конкурируют между собой только за один единственный ресурс – это люди. Все остальное является производным. Способность привлекать деньги – это способность рассказывать о том, какие замечательные выпускники здесь учились. Значит, вуз смог привлечь лучших абитуриентов, профессоров, исследователей. А дальше уже возникают такие приятные бонусы, как заказы от правительства, деньги научных фондов, дарители...

Все университеты конкурируют между собой только за один единственный ресурс – это люди. Все остальное является производным

– Можно ли воссоздать конкуренцию?

Приведу в пример МФТИ. В 50-х Физтех создавался с нуля. Да, изначально был физико-технический факультет МГУ, но тем не менее. Я как-то разговаривал с одним известным выпускником Физтеха, Александром Абрамовым, сейчас он член Совета по международной конкурентоспособности, один из тех, кто выбирал эти 15 университетов. И вот Абрамов сказал следующее: «Когда я учился, я твердо знал, что у нас есть один конкурент в мире. Это никакие не MIT (Массачусетский технологический институт), ни Стэнфорд, это Калифорнийский технологический университет». Поэтому, раз конкурентоспособность была, раз тогда ее создали с нуля, значит, ее точно можно вернуть.

– Видимо, поэтому российские университеты гордятся своей историей?

– Есть чем гордиться, это правда, советская инженерная, естественно-научная, техническая школа была одной из лучших в мире. Это не вызывает никакого сомнения ни у нас, ни у наших конкурентов. У нас многое брали, у нас учились. Но наши университеты строились под вполне конкретный тип экономики. Это была так называемая мобилизационная экономика. Вот ее потребности вузы и обслуживали. Как только мы перешли к иной схеме, к рыночным механизмам, у нас сразу же возник дисбаланс: пропадает распределение – люди перестают ехать в те места, где Родина считала нужным строить заводы, перестает финансироваться та или иная отрасль – сразу «проседает» количество людей, которое востребовано в этой отрасли. Структура экономики меняется, и эта ситуация – общая для всего мира. Но не стоит бояться остаться без работы. Появляются новые рынки, новые схемы производства, где нужны люди.

– Наше рейтинговое агентство анализирует трудоустройство выпускников ведущих мировых университетов. Во-первых, наших выпускников неплохо берут на работу, так что, кроме традиций, у нас что-то осталось. Во-вторых, чем университет ближе к западным канонам, тем охотнее разбирают его выпускников. Примерно четверть тех, кто получил высшее образование в России, покидают страну.

Наши вузы дают мощную базовую подготовку, и выпускники могут легко адаптироваться под любую работу, люди хотят стать успешными, они активные, их принимают. Но они сталкиваются с проблемой роста. Это называется «хрустальный потолок». Когда вы растете, растете, а потом уперлись. Китайские коллеги говорят, что Китай с этой проблемой скоро столкнется на Западе. Человека могут пригласить на работу, он будет хорошим специалистом, но выше определенной должности он не пойдет. Хотя, конечно, это не касается выдающихся людей. Я думаю, что наши специалисты, хотя и в меньшей степени, также ощущают этот «хрустальный потолок». И причина не в том, что подготовка хуже, просто человек из внешней среды, из другой страны.

– Так хотелось бы, чтобы они не уезжали...

Вопрос работы в России – вопрос создания адекватных условий. Вот с чем надо разбираться в первую очередь. Тем более если мы посмотрим, с какой охотой российские компании берут людей из-за рубежа. Может быть, не в массовом порядке, но тем не менее за этими специалистами идет охота. Диплом западного университета как бы является гарантией качества. Правда, представители промышленности, бизнеса все же начали осознавать, что они часто переоценивают иностранных специалистов. Сотрудник с западной «корочкой» стоит дороже, а толку от него или никакого, или совсем мало.

– Все же, я думаю, университеты должны каким-то образом ориентировать учащихся на то, что у нас лучше работать, что здесь больше возможностей. Многие мои друзья, которые в 90-х годах уехали, сейчас вернулись. Получается, что выпускники совершают ту же ошибку.

Пожалуй, да, отсутствие идеологического воспитания – это определенный сбой. Проблему нужно решать.

– По поводу технарей и гуманитариев. Я знаю многих инженеров, которые стали хорошими финансистами, хорошими писателями, юмористами или зубными врачами. Но не наоборот. Говорит ли это о том, что естественная наука дает лучший базис?

Каждый вид образования – это выстраивание схемы мышления, своего рода форматирование мозга. Да, технари более системны и лучше адаптируются. Но молодые люди не идут на инженерные специальности, потому что видят: они не востребованы. Если те, кто возглавляет корпорации, признают, что им нужны инженеры, то пусть платят специалистам нормальные деньги. Тогда молодежь пойдет работать на такие позиции. Когда возникнет альтернатива: сидеть в офисе, условно, торговать мобильными или заниматься интересной работой, большими проектами в конструкторском бюро за 60 тысяч рублей в месяц с абсолютно понятными карьерными перспективами, то что-то мне подсказывает, что выберут последнее.

Если те, кто возглавляет корпорации, признают, что им нужны инженеры, то пусть платят специалистам нормальные деньги. Тогда молодежь пойдет работать на такие позиции

– Да, но в числе 15 вузов, отобранных для получения господдержки, почему-то не нашлось места такому сильному техническому вузу, как МГТУ им. Баумана...

МГТУ – сильный ВУЗ и развивается вполне убедительно. Дело в том, что он работает на оборону, в МГТУ много закрытых тематик. Если речь заходит о глобальной конкурентоспособности, мы подразумеваем, что вуз должен быть открытым: туда должны приезжать иностранные студенты, лекции должны читать в том числе и иностранные профессора. МГТУ между открытостью и гособоронзаказом делает свой выбор. Значит, будут другие инструменты для повышения качества его работы.

На самом деле среди отобранных вузов немало технических: Санкт-Петербургский политехнический университет, Нижегородский технический университет им. Лобачевского, ЛЭТИ...

– Среди них немало и федеральных, классических университетов...

Университет становится университетом только после того, как внутри него создается несколько направлений – естественные науки, инженерные школы, гуманитарные специальности, внутри него все должно быть.

– Но все-таки: нет каких-то намерений по изменению структуры образования? За последние двадцать лет явно был откат в направлении гуманитарных наук.

Мы контролируем цифры целевого приема, называем количество бюджетных мест на те направления, которые нам нужны, и таким образом пытаемся регулировать процесс. Есть другая проблема: нельзя людей построить и колонной повести получать техническое образование, это выбор родителей и абитуриентов, сейчас они чаще смотрят в сторону гуманитарных направлений.

– Вот и наше исследование в рамках «Рейтинга вузов России» показывает, что родители абитуриентов ориентированы на экономику и юриспруденцию. В то время как работодатель выбирает технические направления.

– Проблема в инерционном мышлении: сколько человек с ходу смогут назвать успешного российского инженера? Не в бизнесе успешного, а успешного именно в качестве инженера? Мало кто сможет. Популярны бизнесмены, юристы, а не инженеры.

Интересный факт: в европейских странах идет четкая ориентация на бакалавриат. Например, в Великобритании англичане оканчивают программы бакалавриата, а в магистратуру не идут. На магистерских программах учатся русские, китайцы, индусы, кто угодно, только не англичане. Рано или поздно это придет в Россию: все больше россиян будут оканчивать бакалавриат в своей стране, потом уезжать учиться в магистратуру в Англию или куда-то еще. Можно это прокомментировать?

Для Европы характерна ориентация на прикладные дисциплины. Там высшее образование имеет более практичный характер, оно короче, люди быстрее переходят к карьере

– Я думаю, здесь две причины. Есть, видимо, такая тенденция – сменить вуз при поступлении в магистратуру. И второй момент: для Европы действительно характерна ориентация на прикладные дисциплины. Там высшее образование имеет более практичный характер, оно короче, люди быстрее переходят к карьере. Это совершенно нормальная практика, когда люди заканчивают бакалавриат в одном месте, а потом едут в другое учебное заведение, где программы больше соответствуют тому, что они хотят получить в итоге от образования. Точно так же и институты смотрят, какие студенты им нужны в магистратуре. Магистратура абсолютно необходима, не будет высшей школы, если нет магистрантов. И европейские университеты ищут их по всему миру. У нас пока эта схема поведения не сложилась. Мы должны и будем усиленно развивать магистерские программы. Как только мы предложим сильный уровень подготовки, бакалавры поедут и в Россию.

– Вопрос по поводу закрытости российских вузов. Честно говоря, в образовании дела с раскрытием информации обстоят совсем плохо. Особенно учитывая тот факт, что речь идет об организациях, финансируемых из бюджета. Почему нельзя навести порядок в сфере информации о количестве профессорско-преподавательского состава, его качестве, об учащихся: откуда они приходят и куда дальше идут, и так далее? Это не очень дорого.

– У нас есть документ, подзаконный акт. С 1 января 2014 года он начинает действовать. Мы законодательно закрепили для вузов обязанность показывать и представлять информацию. В акте перечислено все, что учебные заведения должны вывесить у себя на сайте.

Процесс объединения вузов долгий и болезненный, что он требует времени, ресурсов и оптимизации

– Объединение и укрупнение вузов должно было «оздоровить» ситуацию. Пока мы не увидели ни одного яркого положительного результата. Что по этому поводу можно сказать?

– Происходит столкновение крупных организмов, с уже сложившимися культурами поведения. Вот представьте, к вам раньше были одни требования, теперь другие, вашу работу иначе оценивали, у вас сложились отношения с ректором, а тут приходит новый ректор, вас сливают со схожей кафедрой, и вместо того, чтобы заведовать кафедрой, вы становитесь заместителем или вообще не подходите. Мы осознаем, что процесс объединения вузов долгий и болезненный, что он требует времени, ресурсов и оптимизации. Надо объяснять, почему объединение нескольких вузов в один пойдет им на пользу. Вот, например, Уральский федеральный университет. С момента объединения он уже победил в конкурсе и теперь получает гранты по программе повышения конкурентоспособности. Там раз в семь нарастили исследовательскую составляющую, а значит, во столько же раз увеличились доходы от исследовательской деятельности.

– На мой взгляд, очень важны не столько преподаватели и учебные программы, сколько стены учебного учреждения: люди выбирают определенный бренд. Есть бренды, которые узнаются сразу. Но есть и такие вузы, которые различить невозможно. Министерство видит, как помочь в данной ситуации?

– Видит, по крайней мере, для тех 15 университетов, которые отобраны. Есть проект по этому поводу. А Международный совет по конкурентоспособности прямо рекомендовал отдельным вузам менять и усиливать бренд.

Если в российские вузы поедут люди со всего мира, а не только из Казахстана и Белоруссии, значит, мы действительно победили

Теперь о достижении целей в области конкурентоспособности: по какому признаку, по каким показателям мы сможем судить, что время было потрачено не зря?

– Хороший признак – какое место вуз занимает в мировом рейтинге, попал ли он, например, в сотню лучших. А вообще, это мое личное мнение, если в российские вузы поедут люди со всего мира, а не только из Казахстана и Белоруссии, значит, мы действительно победили. Если за место в МФТИ бьется пять человек, двое из Германии, двое из США и один из Казанского федерального университета, – вот это успех. И мне кажется, что в целом все сведется к такой оценке: в состоянии ли вуз продуцировать новые знания, выполнять новые заказы и выводить своих выпускников в востребованные компании.

 

Беседовал Дмитрий Гришанков, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА».



 

Интервью с ректором Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, академиком РАН Виктором Антоновичем Садовничим

– Для начала простой детский вопрос: зачем нашей стране университеты?

– Начну издалека, с истории. Наша страна достигла существенных успехов, причем не только в тех сферах, о которых мы постоянно говорим: освоение космоса или покорение атома. Это, конечно, на слуху. Но в 60–70-е годы мы лидировали по многим направлениям, которые сейчас у нас отсутствуют: машиностроение, энергетическая промышленность, станкостроение. Средмаш был на уровне, недосягаемом ни для одной из стран. И ведь это было достигнуто только благодаря нашим ученым. Все эти отрасли очень наукоемкие. Освоение космоса, покорение атома, станкостроение, машиностроение, энергетику нельзя было развить «на коленке», потому что мы были изолированы от сотрудничества с ведущими странами. Почему были такие успехи? Да потому, что тогда была мощнейшая система образования. К ней можно относиться по-разному, можно что-то критиковать, но то, что наша система образования была одной из лучших в мире, было признано всеми. Можно привести и слова Джона Кеннеди: «Космос мы проиграли русским за школьной партой». Было, на мой взгляд, сочетание хорошего школьного и высшего образования.

Конечно, та система образования была рассчитана на советскую экономику, на те вызовы, на то общество. Сейчас общество другое, но ошибка состоит в утверждении, что система образования должна быть размытая, глобальная, что мы должны готовить людей, просто понимающих общие вопросы. Собственно, система бакалавриата в значительной степени дает такое общее высшее образование. Мне кажется, это неверно, потому что нам в ближайшее время понадобятся специалисты, которые должны делать то, чем мы будем сильны. Мы фактически стоим на пределе наших возможностей в новых технологиях. Нужны новые фундаментальные разработки, но чтобы сделать рывок в технологии, нужно какое-то открытие или в материалах, или в строении вещества, или в выявлении новых взаимодействий. Нужны новые открытия.

Мы, я думаю, много потеряли в фундаментальных исследованиях, связанных с окружающим миром, космосом, далеким космосом, астрономией, и мало чем можем сейчас похвастаться. Все это надо будет наверстывать. Конечно, на энергетическом сырьевом запасе мы можем существовать какое-то время, но все-таки будущее (следующие 20–30 лет) не за этим. Значит, будущее за теми молодыми специалистами, которых мы готовим сегодня. Буквально через пять лет они выйдут из стен вуза, а через 15–20 лет они будут творить. Я считаю, что Россия должна опережать в глубоком образовании – я называю его фундаментальным. Мы должны быть в образовании даже выше тех стран, где сегодня развиты технологии. У них технологии иногда опережают систему образования. У нас, видимо, все-таки наоборот. Нужно хорошее образование, оно должно подтянуть технологии.

– Получается, на сегодняшний день российское образование находится не в самой лучшей форме?

– Да.

– Образование в США, Англии, Франции и Германии, наверно, по многим позициям сейчас значительно ушло вперед. Наверно, копировать какую-то систему образования глупо, потому что мы становимся за кем-то «в затылок» и лидерами стать уже не можем. В чем, на ваш взгляд, должна быть особенность российского образования? Что нам нужно? Чем мы отличаемся от других стран?

– Копировать точно нельзя, в этом я согласен на 200%, потому что мы никогда так не догоним и не перегоним. Но я хотел бы обсудить тезис, насколько другие страны далеко впереди – я имею в виду систему высшего образования. Если говорить о студенческом образовании, то однозначно все эксперты, и отечественные, и зарубежные, говорят, что мы в этой сфере сильны. Уровень подготовки студента, скажем, в Московском университете (я смею это утверждать) выше, чем во многих очень сильных западных университетах. И в мире это признают. Несколько лет назад я организовал исследование, причем его делали эксперты, работающие в европейских и американских университетах, а не мы. Мы вывели такую формулу. Принимаем за N число всех курсов по математике, читаемых в ведущих университетах мира (100–500 университетов). Образно говоря, нужно механически сложить в стопочку все читаемые курсы по математике.

Так вот, на мехмате МГУ читается 2/3 от этого числа, и нет ни одного университета в мире, который читал бы даже половину. Такова глубина нашей подготовки. Я не говорю сейчас обо всем спектре наук. Можно найти сферы, где дело обстоит не так, но в основных науках – биологии, химии, математике, теоретической физике, я думаю, примерно такая ситуация.

Мы проигрываем на следующих ступенях подготовки – в аспирантуре (у нас пока магистратура развита слабо). Аспирантов у нас 100 или 150 тысяч, это приличное число. После распада СССР, начиная с 90-х годов, аспиранты отнесены к числу людей, у которых есть возможность еще три года быть в университете. Это возможность не идти в армию, для многих – общежитие, стипендия, а главное – это возможность подрабатывать в фирмах. Я не ошибусь, если скажу, что есть факультеты, где каждый аспирант работает на стороне. И это не только в Московском университете. Я не упрекаю аспирантов. Почему? Потому что им надо жить. Многие из них уже имеют семьи. Кроме того, мы не адаптировали нашу систему подготовки кадров таким образом, чтобы задача аспиранта заключалась в работе на кафедре (преподавание, подготовка научных статей и тому подобное). Нужно, чтобы он был загружен в университете.

Возьмем для примера американские университеты. Я даже представить себе не могу, чтобы там человек работал в чужой фирме и числился аспирантом. Это нонсенс, который возможен только в течение нескольких часов. Он тут же будет отстранен от учебы в аспирантуре. Он должен быть погружен в задачи, решаемые научным руководителем по выигранному гранту, который ведет кафедра. Аспиранты – это основная «тягловая сила» в преподавании. Как раз во многих американских университетах (не хочу говорить, что во всех) именно аспиранты ведут работу. Это и преимущество, и недостаток. Я читал лекции, будучи аспирантом: это ответственность и это рост. Недостаток состоит в следующем: маститый профессор там наблюдает, но не читает. Лучше, конечно, гармония.

У нас, к сожалению, данная ступень подготовки специалистов слаба. Это надо признать. Сейчас аспирантура – в системе «бакалавр – магистр – аспирант», и я не уверен, что превращение аспирантуры в третью ступень обучения пойдет на пользу. Как бы не уйти в другую крайность. С одной стороны, мы копируем то, что есть за рубежом, аспиранты будут учиться и учить. С другой стороны, у нас был накоплен серьезный опыт, когда аспирант занимался наукой, это тоже было нашей сильной стороной еще с довоенных лет. Тогда аспирантов было мало, и они были очень сильны. Андрей Колмогоров и Павел Александров уже в аспирантуре были звездами. К 90-м годам систему размыли, и этот путь исчез.

Так что, я думаю, мы в этом смысле, с одной стороны, выигрываем, а с другой стороны, проигрываем. Выход состоит в создании среды 70–80-х годов, когда, если тебя рекомендовали работать в научном институте Академии, на мехмате или на физфаке МГУ, ты был счастливчиком, это была твоя удача на всю жизнь. Мы же сейчас такую среду потеряли. Сейчас научная среда, как видим, в обществе по разным показателям не является уважаемой или очень поддерживаемой.

– Вернусь к вопросу: получается, что студенты у нас однозначно сильнее?

– Уверен, что не слабее.

– На мой взгляд, и я обсуждал этот вопрос со многими вашими коллегами, все-таки главная функция университета состоит в том, чтобы обучать студентов и давать выпускников бакалавриата, магистратуры (если мы придерживаемся этих терминов). Аспирантура, наверно, уже опциональна. Если исходить из вашего тезиса, у нас система работает лучше, чем на Западе.

– Надо отделить одно от другого. То, что я говорил, безусловно, относится к ведущим вузам, но нас постигла беда: у нас 3 500 вузов и их филиалов. Это приводит к тому, что в целом система российского образования слабее. Можно согласиться, что все 3 500 вузов России не способны готовить студентов на высоком уровне. При этом есть примерно 100–200 вузов, которые хорошо готовят студентов. За МГУ я ручаюсь. Я говорю многим своим коллегам из американских университетов: «Давайте по гамбургскому счету зададим вопрос любому экспертному сообществу: возьмете ли вы выпускника Московского университета к себе в лабораторию?». Подавляющее большинство возьмет.

Это означает уровень нашей подготовки. При этом я согласен, что общество сделало ошибку, уступило, хотя мы были категорически против взрывного роста количества филиалов и вузов. Я кричал «Не делайте этого!». Все, кто имел власть – бизнесмены, работники министерств, депутаты, – считали нужным организовать университет. Наштамповали. Это беда, ее не так легко теперь поправить, потому что в этих вузах обучаются студенты, эти учебные заведения нельзя закрыть. Мы видим, что происходит. Безусловно, нужно поддерживать сильные университеты. Не стоит обманывать ребят, их нужно ориентировать на поступление в сильные вузы, а не на получение диплома «на дому». Подводя итог: если учитывать этот «хвост», безусловно, мы слабее. Разве можно купить диплом в зарубежном университете? Нельзя. А у нас? Не берусь утверждать, но говорят, что можно.

– Сейчас получается, что количество читаемых у нас курсов, как вы сказали, правильное, хорошее. Нет ли ощущения, что преподавательский корпус, даже тот, который работает в лучших университетах, уже несколько устарел? Людей среднего работоспособного возраста «вымыло» во время перестройки. И в этом наша слабость. То есть те преподаватели, которые сформировались еще в 60–70-е годы, не всегда поддерживают форму, молодые еще не успели набрать форму, не научились, и получается пробел в образовании. Мы даем обширное образование, но не самое современное.

– Вы абсолютно правы, этот разрыв есть. Почти отсутствуют 38–50-летние преподаватели. Исследования и данные статистики это подтверждают. Это, конечно, особенно характерно для немосковских университетов. В целом я согласен, что для страны это проблема, но есть и надежда.

Московский университет эти проблемы не сильно испытал, хотя от нас в 90-е годы уехало, по моим оценкам, до 15% преподавателей ведущих факультетов. С гуманитарных факультетов, наверно, уехало не так много преподавателей. Это были в основном математики, биологи, физики. Тем не менее у нас мощная аспирантура – около 6 тысяч аспирантов, то есть мы можем ежегодно рассматривать как пополнение 1,5 тысячи человек. Был ряд программ, например, «100+100». Мы ежегодно 100 молодых преподавателей двигали вне очереди в доценты и профессора. Мы не потеряли школы. Я бы не сказал, что в МГУ катастрофическая ситуация, «провал» есть, но не такой ощутимый. Думаю, что еще несколько университетов могут сказать, что они удержали кадры, но в целом по России это проблема.

Но тенденция радует. У нас выросли конкурсы в аспирантуру, стало больше желающих остаться работать. Проблема в следующем: мы не можем расти вширь безгранично. Как быть со старшим поколением? У нас не существует системы достойной заботы о старшем поколении, нет достойной пенсии. При каких условиях, на мой взгляд, профессор, заведующий кафедрой очень преклонного возраста согласился бы уйти? Если бы ему была предоставлена более или менее приемлемая оплата, чтобы он мог жить и, как принято в некоторых университетах, имел место с компьютером, чтобы приходить и работать, продолжать жить в коллективе. Но такой возможности нет, пожилые преподаватели еще работают, молодежь можно брать, но есть предел.

Тем не менее некоторые университеты нащупывают пути решения проблемы. Я знаю несколько университетов, которые доплачивают из внебюджетного фонда таким профессорам и, как говорят ректоры, уговаривают людей уйти. Таким образом меняется состав на кафедре. Да и на наших факультетах очень многие деканы, как и в университете в целом, эту работу ведут. Могу привести цифры. Я думаю, за последние два-три года пришли уже сотни молодых заведующих кафедрами.

Я еще одного не сказал. Мы ввели в МГУ шестилетнее обучение: не четыре года плюс еще сколько-то, а именно шесть лет у специалистов. У нас более 10 специалитетов. Вообще я считаю, что в нашей системе образования должны быть специалисты. Нельзя подготовить за четыре года профессионала в области строительства авиационных моторов или проектировщика. Нельзя в принципе, поэтому должен быть пятилетний специалитет. У нас нет бакалавров, которые закончили бакалавриат по одной специальности и вынуждены где-то искать продолжение обучения в магистратуре (кроме двух факультетов). У нас моноподготовка. Закончил, например, историк бакалавриат по истории. Он получает диплом бакалавра, но может продолжить учиться еще два года по монопрограмме и получить звание магистра, то есть он – «шестилетка». Мы назвали это «интегрированный магистр». Это фактически специалист, который обучался шесть лет. Я считаю это колоссальным успехом МГУ. Наши «шестилетки» – это элита. Раньше при советской власти мечтали, чтобы химики или математики учились шесть лет. Следовательно, там, где нельзя готовить специалиста (нам дается соответствующий перечень), мы ввели 6-летнюю монопрограмму. Я думаю, стоит этот эксперимент продолжить. В каких-то исследованиях я читал, что бакалавры уже не устраиваются на Западе, потому что они не так нужны продвинутым компаниям.

«Нельзя подготовить за четыре года профессионала в области строительства авиационных моторов или проектировщика»

– Европейцы считают, что бакалавриата достаточно для жизни.

– Для какой жизни? Сигналы такие, что ведущие фирмы выпускников бакалавриата принимают хуже, чем более квалифицированных специалистов.

– При прочих равных – да. Я с вами согласен, безусловно.

– Бакалавриат – это все-таки первая ступень, которая требует еще чего-то.

– Я со многими вашими коллегами говорил о том, что сейчас наука, техника развиваются в основном на стыке дисциплин: физика – медицина, например.

– Все правильно — это смежные специальности.

– Все говорят, что это очень интересно – делать смешанные курсы. Допустим, студенту-физику читают какие-то разделы медицины. Во времена СССР был прекрасный опыт: инженерный факультет с подготовкой по математике в течение трех лет. То есть, получив инженерное или физическое образование, можно было доучиться по математике. Многие закончили этот факультет и стали высококлассными специалистами. На ваш взгляд, какое будущее у подобных смежных специальностей?

– Два года назад я выдвинул идею междисциплинарных курсов в МГУ. Сначала ее восприняли в штыки. Говорили: «И так загружены. У нас свои программы». Я сказал: «Я лично буду курировать». Отобрал в прошлом году 130 лучших лекторов и поставил им задачу: читать курсы для всех факультетов, не для своего, не продолжение узкого спецкурса, а для других. Эти 130 лучших, действительно выдающихся профессоров, в Интернете объявили: «Читаю междисциплинарные курсы. Записывайтесь». Записывалось по 800 человек, это огромное количество.

– Эта инициатива теперь развивается?

– Да. Критика прекратилась, потому что студенты проголосовали «за». В первый год на эти междисциплинарные курсы записалось 18 тысяч чел. В этом году уже объявлено 160 курсов, студентов еще больше. Это колоссальное, я считаю, достижение. Даже многие другие вузы обращаются: «А нельзя ли и нашим студентам присутствовать?». Мы стали размещать информацию в Интернете, сейчас этими междисциплинарными курсами может пользоваться любой желающий. Но работа идет непросто. Представьте, что лектор читает для 800 слушателей. Как он читает? У него доска, где-то мелькает материал, слайды. Чтобы записать профессионально и показать по телевидению, нужна студия. Лектор должен уметь в камеру смотреть и тому подобное. В этом году наняли профессиональную студию и уже записали примерно 15 межфакультетских курсов.

– Это не лекции, а именно курсы лекций?

– Курсы. Это не одна лекция, а семестровый или годичный курс. Может быть следующий подход: курс объявлен в целом, но три лекции читает один лектор, три – другой, то есть не обязательно весь курс читает один преподаватель. Если курсы профессионально записать, мы сделаем то, что осуществляет американская Coursera (глобальный проект в сфере онлайн-образования – прим. «Эксперта РА»). Это мягкая сила, которая имеет колоссальный результат. Coursera предложила аудитории уже сотни курсов и выдает сертификат MIT. Надо предлагать что-то свое в том же ключе. Я встречался с профессором, возглавляющим Coursera. Их задача – охватить рынок России, начальные курсы предложат бесплатно, но те, кто захочет получить сертификат, должен платить.

– На мой взгляд, полностью дистанционное образование невозможно, потому что многие вещи можно передать только непосредственно.

– Во всяком случае, я выступаю за то, чтобы наши дистанционные курсы были доступны как можно более широкому кругу слушателей. Но это не есть глубокое образование, я согласен, а лишь дополнение. У нас, я думаю, даже больше возможностей читать такие дистанционные межфакультетские курсы.

– Вернемся к количеству курсов. Вы сказали, их число в МГУ составляет 2/3 от общей совокупности курсов, которые преподают в мире. Перед тем как мы начали проводить эти беседы, я освежил в памяти книгу академика Алексея Николаевича Крылова. Несколько его статей посвящены образованию. Он говорит, что у нас зачастую студента, как рождественскую индюшку, пичкают знаниями, которые он не может переварить. Наверно, должна быть какая-то грань между количеством курсов, которые преподают студенту, и тем, что он может воспринять. Есть мнение, что студент не может воспринимать одновременно больше 3–4 курсов. Как быть?

– Я поясню. Конечно, когда мы говорим о 2/3 от N, это не значит, что каждый студент слушает такое количество курсов. Это сумма. Зайдите на мехмат, на 15-й этаж. Там раньше вся стена была в бумажных объявлениях (сейчас, благодаря электронике, их меньше): доцент такой-то читает спецкурс, профессор такой читает спецкурс. Так что это просто охват того, что мы можем предложить. Что делает студент? Что делал я, когда учился? У него есть обязательная часть предметов, которая строго определена, чтобы он успел пообедать и тому подобное. Есть часть курсов по выбору кафедры (один или два), и есть часть предметов по выбору студента. Он может выбрать один или два курса. Конкретный студент набирает себе определенное количество курсов, которое ему под силу, безусловно, не все 2/3 от N, потому что это сотни курсов. Есть выбор, и это богатство. Каждый студент может из этого богатства себе взять то, что он считает нужным. В университете есть все: и алгебраическая топология, и аналитическая геометрия, и теория чисел, и теория Галуа, и так далее. Можно выбирать. Это не означает, что студент перегружен.

И, возможно, меня не поймут родители, но я считаю, что не нужно так уж сильно оберегать от дополнительной нагрузки. Я не сторонник этого. Наверно, неуместно приводить этот пример, но когда я пришел на первый курс из сельской школы, то учился так. До 18:00 у нас были занятия и спецкурсы. После этого я шел в библиотеку и работал до 21:00, а с 21:00 до 24:00 запирался в аудитории и учил. И так каждый день. Чтобы стать математиком, надо было очень много работать. В науке без труда ничего не получится. Хотя меня, конечно, будут критиковать.

– Я, наверно, все-таки с вами соглашусь. Но развилка мне видится в следующем. Либо студент получает много знаний, например, 30–40 часов в неделю, либо только 14–16 часов, а затем идет в лабораторию и пытается применить знания на практике. И это «развилка», на мой взгляд, фундаментальная.

– Вы правы. Это веяние западных вузов. Надо найти промежуточный вариант. Что такое спецсеминар? Ты вместе с руководителем стоишь у доски. Он рисует, ты рисуешь, ошибаешься, стираешь рукавом. Это лабораторное занятие. Курсы по выбору, как правило, лабораторные. Что такое спецкурс? Занятие для группы из 3–5 человек, то есть фактически лабораторная работа. Все это у нас есть. На мой взгляд, на Западе есть перегиб: там профессор вообще не часто общается со студентами. Он читает одну-две установочные лекции, а затем, как правило, его ассистенты отвечают на вопросы. Профессор работает в Сети, по Интернету, с любым студентом. Тот задает вопросы, но отвечает уже не профессор, а его помощник. Эта форма получила большое распространение, особенно в германских вузах. И многие студенты потом говорили: «Нам бы ваших профессоров, которые стоят рядом, занимаются тьюторством, уделяют много времени. У нас этого нет». В германских университетах бывали случаи, когда студент к профессору ни разу не мог подойти, чтобы продолжительно побеседовать. Это другая крайность. Конечно, развитие самостоятельности у студентов – важная вещь. Но неправильно говорить: «Ты все сам делай. Если есть вопросы, задавай». Это не для нашего менталитета. Может быть, в Германии это нормально, но россиянин все-таки любит некую общность, так мне кажется. Наша система имела успех тогда, когда существовали школы: руководитель, доцент, профессор, ассистент, аспирант, студент, то есть была общность. Если студент никого не видит, а общается только по Интернету (это факт, я не утрирую), – это не наше. Но и опекать так, что «ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан», тоже не надо. Должна быть золотая середина.

– Раньше можно было читать реферативные журналы, статьи, например, прекрасно переводил ВИНИТИ (Всесоюзный институт научной и технической информации). При необходимости можно было пойти в научно-техническую библиотеку. Сейчас этой системы информирования нет. При этом остался языковой барьер, то есть все в основном ориентируются на русский язык. Получается железный занавес покрепче того, что существовал во времена СССР. Вы с этим согласны или нет?

– Будучи аспирантом, я работал в ВИНИТИ. Пошел после четвертого курса на практику и «прирос» к ВИНИТИ. Это была, конечно, прекрасная форма. Я знал все, что нужно, по математике, и не только по своей узкой области (дифференциальные уравнения и анализ). Что касается современного периода, я скажу об МГУ. Я думаю, что 95% студентов МГУ сейчас говорят по-английски. И только, может быть, 5–10% не владеют языком. Я немножко завидую студентам, которые уже с таких лет знают английский, но барьер заключается в следующем. Они говорят, общаются. Но представим, что студент доходит до серьезной научной работы, и ему надо напечатать статью. К сожалению, наша система публикаций из-за западных рейтингов рухнула, ее попросту не учитывают, даже «Доклады Академии наук». Для нас напечатать две статьи в «Докладах» было сродни защите кандидатской диссертации, семь статей – сродни защите докторской. Сейчас этого нет, наши журналы перестали быть переводными и цитируемыми. Это главный проигрыш с точки зрения современных рейтингов.

«Наши журналы перестали быть переводными и цитируемыми. Это главный проигрыш с точки зрения современных рейтингов»

– Есть еще проблемы, которые вы затронули. Предположим, я веду научную работу. Я пишу статью по биологии, по медицине или по математике. Я отсылаю ее в русскоязычный журнал, который ее публикует. Это сейчас фактически ничего не значит, то есть эту статью никто не видит, кроме нескольких твоих коллег. Если эта статья попадает в англоязычный журнал, да еще и в топ-25, тебя цитируют, ты получаешь высокий индекс Хирша, становишься признанным ученым. Я не считаю правильной ориентацию исключительно на англоязычные журналы, но мы уже многое потеряли. Я не знаю даже, как усовершенствовать наши журналы, чтобы они были признаваемыми и цитируемыми. Не каждый ученый, хотя он, может, и говорит по-английски, сумеет на хорошем английском написать такую статью. С плохим переводом эти статьи практически не читаются и не цитируются.

– Как быть?

– Нужно создать журналы, которые бы попали в топ-25, топ-10. Почему бы нам не сделать журнал типа Nature, который был бы англоязычным, цитируемым? Китайцы пошли по другому пути. Они забросали все журналы своими работами. Потом стали выбирать, лучшие научились посылать статьи в хорошие журналы, а сначала это была просто масса. Каждому говорили: «Пиши и посылай, пиши и посылай». Это второй путь. Но все-таки я считаю, что мы не должны «закапывать» наши журналы. Что делать с литературой, с историей, с гуманитарными науками? Они никогда не войдут в топ-25, никогда.

– Что касается общеупотребительных дисциплин (математика, технические науки, физика), давным-давно все они были на арабском языке. Примерно 100–150 лет назад основным языком науки стала латынь, потом – немецкий, а сейчас – английский. Вопрос из двух частей: какой язык может быть следующим, и сможет ли русский язык опять отвоевать научное пространство?

– Раньше русский язык был языком всех международных конференций. Но мы это потеряли. Я думаю, нам сейчас надо учиться и думать, как выходить из данной ситуации, учиться публиковать работы. В настоящее время по цитируемости научных сотрудников показатель МГУ выше среднего мирового, но надо достигать большего. Я не могу сказать: «Не наше это! Мы не будем!». Надо. С другой стороны, надо отстаивать и наше право на публикации в российских журналах с переводом, чтобы нас понимали. Что касается прогноза, каким будет язык будущего, я думаю, какой-нибудь язык вроде эсперанто.

«Нужно создать журналы, которые бы попали в топ-25, топ-10. Почему бы нам не сделать журнал типа Nature, который был бы англоязычным, цитируемым?»

– Вы думаете, вернется эсперанто?

– Будет нечто подобное. Не факт, что весь мир будет говорить на английском. Есть много тенденций, показывающих, что это не так. Трудно, конечно, угадать, но я бы за русский язык боролся, отстаивал. У нас же есть не только математика, физика: у нас менталитет, культура. Русский язык будет мигрировать. Так, на древнерусском мы уже не читаем, и в будущем наш язык еще изменится.

– Мы согласились с тем, что студенты должны знать языки. Есть мнение, что они должны изучить два или три языка. Наверно, чем больше, тем лучше. Но как это замерить? К сожалению, у нас изучение языка не сертифицировано, невозможно понять, где лучше знают языки.

– Я не вижу сейчас другой возможности, кроме выдачи сертификата. Есть центры и в МГУ, и в РУДН, они принимают выпускные экзамены и выдают диплом или сертификат, где прописан уровень владения языком. Наверно, эта система не развита сейчас как следует, надо создавать сертифицированные центры, более мощные и, может быть, с единой системой управления.

– Университет должен в этом участвовать? Должен обязывать студентов получить сертификат?

– Можно и так. У нас, кстати, на некоторых факультетах английский засчитывается, если знания не ниже определенного уровня. Это правильный путь, но пока он только намечен. Сейчас получают сертификат лишь те, кто точно решил поехать преподавать или работать за границу. Если у студента таких планов нет, он не стремится получить сертификат. Нужно действовать через сертифицированные центры при ведущих университетах или институтах.

– Затрону тему глобализации. Сейчас считается, что чем больше иностранных студентов, тем лучше, и надо всячески это стимулировать. Многие составители рейтингов на это делают большую ставку. Но некоторые говорят о том, что к нам едут иностранцы из бывших азиатских республик СССР или европейцы, но, как правило, не самого высокого уровня. Эти иностранцы снижают стандарт преподавания из-за того, что студенческая масса менее подготовлена? Вы с этим согласны, или к этому можно отнестись иначе?

«Существующие сегодня рейтинги нацелены на иную систему оценки университетов, они учитывают совершенно определенные критерии, и с объективной оценкой российской системы образования возникают трудности»

– Первое. Конечно, вы правы, мы не являемся страной, очень привлекательной для иностранных студентов. Это вопрос более сложный, чем, скажем, состояние высшего образования. Мне кажется, что необходимо в целом создание среды, чтобы студенты из этих стран, особенно развитых, могли приехать и почерпнуть здесь знания. Нужна безопасность, хорошие условия проживания, маршруты для знакомства с культурой, с историческими местами и тому подобное. Понятно, что мы в начале пути. Обратите внимание на сообщения наших СМИ об иногда случающихся происшествиях с иностранцами. Естественно, это антиреклама. Конечно, важно положение университета, но не менее важна ситуация в обществе в целом.

Кроме того, есть такое понятие «цена – качество». У нас цена все-таки довольно высокая по мировым меркам. Обучение в МГУ по цене сопоставимо с обучением в большинстве университетов мира. Значит, должно быть и такое же качество, а за качество надо бороться. Мы снова возвращаемся к преподаванию курсов на английском. Если студент приехал, это не значит, что он обязательно любой ценой хочет выучить русский. Может, он приехал изучать физику, а не язык. Соответственно, нужно еще предоставить возможность опубликовать работу и так далее. Я согласен, что мы в этом смысле проигрываем по привлекательности для иностранных студентов, особенно из высокоразвитых стран.

Что касается МГУ, то сейчас у нас 6 тысяч иностранных студентов. Не все они из стран третьего мира. Иными словами, они учатся там, где есть качество, где они получат хорошее образование. В этом случае они едут любой ценой, даже если не знают русского.

– Эти 6 тысяч иностранцев не отличаются в худшую сторону от ваших студентов?

– Нет, нет. Мы не чувствуем, что они хуже. Конечно, у нас мало американцев, канадцев, но в целом, я думаю, кроме, может быть, пяти стран, у нас практически все представлены. Лучше всего, конечно, представлен Китай, но китайские студенты куда попало не поедут, они выбирают лучшее. Япония на втором месте, много студентов из Европы.

К слову, скажу о рейтингах. Рейтинги – это элемент жесткой конкурентной борьбы. Составление рейтингов начиналось в 90-х годах. Институт Гурмана (США) в журнале «Принстон Ревью» опубликовал рейтинг, в котором МГУ был на втором месте. Эти рейтинги публиковались на протяжении трех-четырех лет, и мы всегда были на первых позициях. В мире! Потом появились рейтинги в сфере финансов, и кто-то сообразил, что это серьезный элемент конкуренции в системе высшего образования. Тут же забыли о рейтингах Гурмана, появились Times Higher Education, QS, в Китае был создан Шанхайский рейтинг. Собственно, вот эти три-четыре рейтинга. Все они, безусловно, нацелены на иную систему оценки университетов, они учитывают совершенно определенные критерии, и с объективной оценкой российской системы образования возникают трудности. Например, для получения постоянной позиции профессора в американском университете учитываются три равные составляющие – учеба, научная работа и профессиональная вовлеченность. Треть – это учеба. И если бы качество образования занимало бы треть весов в рейтингах, то позиции МГУ были бы выше в существующих международных списках. Пока только один мировой рейтинг измеряет качество образования – CWUR (Саудовская Аравия). И МГУ в нем занимает почетное 14-е место в мире по качеству образования. А именно это и есть конкурентоспособность университета.

– Я бы очень хотел, чтобы журнал «Эксперт» взял на себя эту историческую для страны миссию и попробовал создать рейтинг, который устраивает не узкую часть технологических университетов, а университеты в широком понимании. Мне кажется, европейские университеты – наши союзники в этом вопросе, как и большинство университетов мира. Хотел бы обратить ваше внимание на рейтинг Саудовской Аравии CWUR. Он вышел несколько месяцев назад неожиданно для нас, и создатели рейтинга приблизились к пониманию качества образования, то есть главной миссии университета. И там МГУ уверенно входит в сотню лучших.

– Мы вряд ли там поднимемся.

– Это на самом деле борьба, конкурентная борьба.

 

Беседу вел Дмитрий Гришанков, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА».

 

 

 

Рейтинговое агентство «Эксперт РА» организовало серию публикаций, посвященных развитию системы высшего образования в России. С помощью интервью с авторитетными экспертами из университетской среды, представителями научного сообщества и компаний-работодателей предполагается озвучить все многообразие мнений на тему миссии современного университета. Ключевой вопрос – для чего России нужна система высшего образования? Какие конкретно задачи в долгосрочной перспективе должны решить вузы для развития общества, экономики, страны в целом? Самые авторитетные мнения и эксклюзивные интервью будут публиковаться в специальном пополняемом разделе на портале «Эксперта РА».

Приглашаем присоединиться к дискуссии всех неравнодушных к судьбе высшего образования

Редакция портала рассмотрит все публикации, и самые интересные из них будут опубликованы. Присылать материалы можно по электронной почте, указав в теме письма "Будущее университетов: дискуссия".

 


Статьи экспертов по теме
Вождь лилипутов
19.06.2013 / Дмитрий Гришанков
Министр образования старательно пытается поставить российские университеты в затылок университетам развивающихся стран. Упорно не замечая, что ведущие высокотехнологичные корпорации мира оценивают их на уровне лидеров.
Рэнкинги по теме
Мероприятия по теме
2
июня
2016
Цель проекта: создание независимой системы оценки качества образования в вузов России и определение возможностей для повышения их конкурентоспособности на рынке образовательных услуг
4
июня
2015
Цель форума: Обсуждение путей повышения конкурентоспособности вузов на мировом рынке образования
5
июня
2014

Цель проекта: выработать и обсудить меры повышения конкурентоспособности вузов СНГ на глобальном рынке образования.

 

Служба контроля качества

Обращение в службу качества — это обратная линия, с помощью которой мы напрямую от партнёров и клиентов получаем информацию о том, насколько наша деятельность удовлетворяет вашим требованиям и ожиданиям.

Высказать своё замечание или предложение Вы можете заполнив онлайн-форму, либо позвонив напрямую в отдел контроля качества по телефону (495) 617-07-77 доб. 1645

Анонимное обращение

Спасибо, что помогаете нам стать еще лучше!